维基百科讨论:共识

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用非投票的办法来建立共识[编辑]

我改革中文维基共识产生方法的想法从shizhao罢免案的时候开始逐渐产生,历经多次较大争议的投票,这一想法也逐渐完善,现在提出来讨论一下。

首先,考虑下现有投票机制的弊端,这些弊端是新的方法需要避免的:

  1. 拉票现象,虽然拉票是民主的常态,但这种事的确让很多持相反观点的维基人感到反感;
  2. 投票规则受到质疑,尤其是当投票处于临界状态时;
  3. 双方的理由都不能很好地呈现,大多数投票者总是在重复之前的理由,哪怕是之前曾被推翻的理由;
  4. 投票易受到投票者好恶的影响,这点在涉及人事的投票时可以允许;但在非人事的投票中应该避免。

先写这四条,各位先看看,明天我来补充我的想法。--菲菇维基食用菌协会 2010年9月15日 (三) 17:02 (UTC)

  • 这个投票上瘾问题我很早就指出了,不过还有人更早就预见到(- -),现在想到这位前辈,真是令人感慨。还有“互助客栈上瘾”问题,是不是也该提一提呢?--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年9月16日 (四) 00:29 (UTC)
  • 我認為沒有客棧上癮的問題,客棧裡(主要為方針其他頁)累積長度嚇人的討論串與迅速增長的留言,是社群太小沒法把討論專門化造成的。我依稀記得早在5年多前加入中文維基的時候,客棧中的長篇大論已經很常見,火熱的議題總不缺少,從條目的中立性、爭議條目的命名、來源的可靠度(特別是中國大陸媒體)、利益衝突、模板的設計與對使用、用戶框、用戶頁上的廣告和政治宗教宣傳、個別用戶之間的衝突、派別衝突、傀儡調查、貼標簽的指控、內容審查指控、對刪除投票的不滿、對管理員濫權的指控、繁簡地區字詞轉換、應付封鎖、方針政策的確立修訂執行……等等等等,全都是一觸即發的議題。(感覺上早期的辯論質量較高,很耐看,技術性、邏輯性、行文用辭都較強,可能都是知識深厚的才會來作一套百科全書的開荒牛吧。社群關系比較密切,管理員一般都很有聲望,有幾位的文章很不錯,很有哲學家的影子)無他,中文維基客棧社群小,與其把注意力分散在各頁,不如把各種討論都集中起來,事態發展容易一次過了解,而且在這裡甚麼事都較容易吸引社群注意、集合意向共同者。英文維基的社群最大,發展也最成熟,各種事情傀儡調查意見徵求找管理員通報緊急事件衝突調停等差不多都有專頁處理,甚至一事一頁,都有一群固定的、極熟練的關注者,不用特地去客棧了。--Computor (留言) 2010年9月16日 (四) 06:35 (UTC)
还有一条“投票不看讨论”。做一个javascript,和AF合作强制察看讨论,哈哈……--达师147228 2010年9月17日 (五) 14:43 (UTC)
看到「投票過程及結果」產生弊端而去質疑投票制度或限制投票功能,幅度,在臺灣1990年代有個很相似地政治專業名詞形容;叫做「民主陣痛」期。要解決這事情,個人認為比較好的做法不是普遍地「限制」投票功能,而是妥善規定且明白告知那些事情「不能用投票解決」。幾年前,當初罷免管理員制度興起時,我就提出這概念,當時被眾人圍剿,等到我擔心的事情發生了,已經無法收山。
歷經書生被罷免案後,很多人(尤其是管理員及新進活躍的條目編輯)明顯拿著這負面案例,來質疑「投票取得共識」的方便性與公平性,現在反而是我比較擔心的。
其實在很久討論,仍未達成共識,或碰到爭議(如百樂兔質疑的某些事情)時,管理員可以在使用管理員職能前,先使用投票來取得共識。除了讓爭議在「投票過程」冷卻外,諸如此類兩三次了,這種模式制度建立了,管理員也省得被質疑擴權。例如:諾頓360空格問題,就慎重地舉行個投票,條目在「投票結果出爐前先行保護」,等投票結果出爐讓人服氣不就得了;何必鬧的風風雨雨?這分析,我早通知相關管理員,可惜這位管理員卻不搭理,最後...現在名字還被被掛在首頁晾著--Winertai (留言) 2010年9月18日 (六) 01:14 (UTC)
  • (!)意見:现在的矛盾和无奈集中表现在以下两个命题同时为真:
  1. 真命题一:在很多重大议题上,讨论无法达成共识,投票也无法达成(正反都在50%左右)。
  2. 真命题二:目前没有比投票更公平的做法。

对此,我也只能表示遗憾。--苹果派.留言 2010年9月22日 (三) 09:02 (UTC)

其實...投票真的公平嗎?網路投票的公正性向來就是不足的,在中文維基頂多200票的情形下,養號灌票影響結果非常之簡單。— WiDE 懷德  留言  2010年9月22日 (三) 09:37 (UTC)
  • 推荐菲菇阅读一本《Policy Paradox》,中文名叫《政策悖论》,读后你会发现你想的问题早被人看到、且分析透了(你所提的四点对应的是四个争论:选民偏好、投票悖论、机会窗口、动员型利益)。维基难道不是已经塑造成了几个职业政客了么?呵呵(IP投票争议造就的现在临时决议,难道不是个政治分肥(猪肉桶现象)的最佳诠释?)。成功的玩家会选择适当时宜调整政策和游戏规则;而不是整天处心积虑地罗列理由封禁反对者、却底气不足唯恐通过不了而到处拉票。—Walter Grassroot留墨存香 2010年9月23日 (四) 04:53 (UTC)
@苹果派,如果某个议题讨论无法达成共识,那么这说明社群对这个议题存在比较大的分歧,此时应当做的是暂时搁置这个议题的讨论,等合适的时候再重新发起讨论,或者再设想出一个能让分歧各方更容易接受的办法出来重新讨论,而不应当在此时去诉诸投票,强求去达到某个目标,这样只能造成社群分歧的扩大--百無一用是書生 () 2011年7月5日 (二) 07:56 (UTC)

建議修訂共識方針[编辑]

為避免在某些大事件上做成嚴重分歧,特此提議修訂共識方針第一章「共識的達成」:

严格意义上,“共识”意味着大家观点一致,这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月,如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短,比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意,在确保有足够多的编辑者了解这一观点后,如果没有人反对,则共识就达成了。

改成

严格意义上,“共识”意味着大家观点一致,这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月,如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短,比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意,在确保有足够多的编辑者了解这一观点后,如果没有人反对,且有人支持及被管理員認可時,则共识就达成了。不過,如果任何用戶有任何意見或問題,應當先解決他們的疑問才依本例處理。

由於修訂此方針可能導致日後的討論有大的影響,因此建議本修訂案需經一定維基社群用戶認可,才作出增訂。-HW留言 - 貢獻) 2011年3月9日 (三) 12:45 (UTC)

为何需要有人和管理员支持?--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年3月9日 (三) 13:10 (UTC)
沒有人支持,等同沒有人理會,有看過者,想通過的話,最少都留些意見吧。管理員支持,避免提出者在七天後沒有反對就自行執行。-HW留言 - 貢獻) 2011年3月9日 (三) 13:31 (UTC)
  • 不赞成给与管理员特权。--苹果派.留言 2011年3月9日 (三) 14:57 (UTC)
管理员应该是“可信赖的维基用户”,而不是“可作裁决者的维基用户”。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 15:02 (UTC)
同意Edouardlicn,管理员是可信赖的维基用户,可信赖的维基用户不全是管理员。管理员与其他用户的区别只是拥有的系统权限不同,其他方面并无特别--百無一用是書生 () 2011年3月9日 (三) 15:16 (UTC)
赞同苹果派的意见。--菲菇维基食用菌协会 2011年3月10日 (四) 02:30 (UTC)
赞同苹果派的意见。--偶菇维基食用菌协会 2011年3月26日 (六) 06:27 (UTC))
赞同苹果派的观点,这些方面管理员并不应该拥有特权。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月10日 (四) 03:36 (UTC)
那麼請各位制定一個「既不會導致發起者自行在沒有支持下執行要求,而該要求可能導致任何人反對的情況」的共識方針修訂。-HW留言 - 貢獻) 2011年3月12日 (六) 13:24 (UTC)
你写的挺好的,有人支持即可,把管理员几个字删掉就可以了啊。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月12日 (六) 20:40 (UTC)

修訂如下:

严格意义上,“共识”意味着大家观点一致,这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月,如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短,比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意,在确保有足够多的编辑者了解这一观点后,如果没有人反对,且有人支持時,则共识就达成了。不過,如果任何用戶有任何意見或問題,應當先解決他們的疑問才依本例處理。

HW留言 - 貢獻) 2011年3月12日 (六) 23:00 (UTC)

(!)意見:多處充斥可自我裁量的弊端。諸如「如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短」、「比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意」、「在确保有足够多的编辑者了解这一观点后」皆是可以各說各話的爭議點。「如果没有人反对,且有人支持時」考慮了少數人支持,其他全是意見和質疑的情況嗎?--百楽兎 2011年3月14日 (一) 16:10 (UTC)
  • (!)意見不如量化下,原有规则改为:
严格意义上,“共识”意味着大家观点一致,这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月,如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短,比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意,在确保有足够多的编辑者了解这一观点后,至少有5人参与讨论,且支持率达到或者超过2/3,则可视为共识已经达成。

--苹果派.留言 2011年3月14日 (一) 18:14 (UTC)

同意百楽兎的部分意见。但是要注意的是,既然是共识,就不是支持、反对这么简单。如果“至少有5人参与讨论,支持率达到或者超过2/3”那还是投票,不是“共识”了。投票用“支持率达到或者超过2/3”来表示基本形成共识是可以的,但是如果不经过投票而通过讨论达成共识就不能用“支持率”了,还应该充分考虑各种意见,包括反对的,改善的,建议的等等(当然也有必要忽略掉那些与议题无关和毫无道理的不同意见)。尤其是在网络环境下,相信不少人反对完可能一时半会不会再来看一眼,或许此时他反对的意见已经不成立或者已经解决,或者意见已经采纳到新的方案里,如果他一直没有新的意见,此时他的反对意见还能是反对意见吗?。总之,共识需要考虑所有合理的意见,而不是单纯的看有多少人参与,支持者达到多少,否则这样的共识和投票无异--百無一用是書生 () 2011年3月15日 (二) 02:16 (UTC)

:::shizhao兄说的道理都懂,不过你所说的和没说也就没啥区别的。对于共识,确实很有必要有一个比较可操作的定义,否则就又会像上次HW那样。我倒觉得苹果派的意见。像百乐兔所说,哪些意见和质疑本来就不符合支持,相当于一种反对了,所以根本不构成对该论点的一种反驳。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月18日 (五) 18:55 (UTC)

还有个问题:“不過,如果任何用戶有任何意見或問題,應當先解決他們的疑問才依本例處理。”请问怎么样才算问题?能否给个清晰的定义?一方提出后另一方一直没有解决的算不算?扰乱的算不算?上次220o181o106o54的事情都闹了很长时间--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年3月23日 (三) 10:25 (UTC)

在各个语言的维基百科有没有过“共识压倒多数”的先例?[编辑]

如果有的话,是怎么说服多数人的呢?--管闲事Inspector留言) 2011年6月5日 (日) 10:27 (UTC)

  • 共识必然是大多数人的意见,少数人的意见成为共识那是不可能的。--苹果派.留言 2011年6月5日 (日) 14:45 (UTC)
    • 如果是指過程中,少數人一開始雖居於弱勢,但若能持續拿出有說服力的理據,去影響在旁觀看的人,使他們願意表態支持則有可能。回顧其過程,那就是“最後的共识压倒最初的多数”。但就一般情形來看,苹果派說的沒錯,最後仍是看多數人的意見才是共識。--Mihara57 (留言) 2011年6月5日 (日) 15:10 (UTC)
共识的结果应该是体现了大多数人的意见,但也考虑到了少数人的意见吧?--百無一用是書生 () 2011年6月7日 (二) 03:13 (UTC)
问一下像提删讨论或者是仲裁这类由上一层人来决定的讨论,是否有处理者选择少数人一方的事例?--管闲事Inspector留言) 2011年6月9日 (四) 15:25 (UTC)
仲裁是采用投票方式进行的,提删讨论不是投票,比如只(×)删除不说明理由不会对结果造成影响。--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 17:52 (UTC)

更新现有共识方针[编辑]

早期的讨论如右:Wikipedia:互助客栈/方针#釜底抽薪

英文维基方针:Wikipedia talk:共识/英文原版方针

草案:Wikipedia talk:共识/草案

我就不复述先前在方针客栈的讨论了。我在这里开出一个新的话题,以方便对更新时的细则进行讨论。下面我会大致给出一个讨论的结构。本次更新的来源主要是英文维基的共识方针,因此下面讨论的重点将放在中、英文维基共识方针的条文上。同时,也请勇于更新草案

什么是共识[编辑]

目前已整理的意见和修改如下:

  1. shizhao在方针客栈中建议的“共识应采纳多数人的意见,但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”([1]),考虑到随后发生的讨论([2]),我在草案将其阐述为“共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协”([3])。

请在下方发表讨论

对于什么是共识,我个人很赞同英文维基作出的详细阐述,而实际上中文维基对于“什么是共识”的描述并不及英文维基完整。因此对于这部分,我觉得只需大致修改下部分措辞,便可作为新的方针加入。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

改后的从原理上来说应该是没有太多问题了,但是实际操作中又如何甄别哪些少数意见是重要的呢?否则不又变成了多数人的暴政?--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:04 (UTC)
wikipedia:共识只是一个总论性质的吧?实际操作应该有专门页面來阐述--百無一用是書生 () 2011年6月24日 (五) 12:00 (UTC)

共识的形成[编辑]

目前已整理的意见和修改如下:

请在下方发表讨论

在讨论页形成共识[编辑]

在共识形成方面,中文维基存在制度缺陷。“在讨论页形成共识”一节是我们实际上已经在执行的事情,不过此处有一点我个人以外是对现有共识的突破:“论点质量的权重高于论点所代表人数多寡的权重”。我个人赞同这一突破。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

  • 「論點質量的權重高於多寡」是很好的,只是要充分地定義何謂「質量高」,否則實際執行時會吵翻天。我先提幾個方向,但目前難以整理成文章式,有待討論一個段落後的整理。
    1. 首先,明顯地,無說明理由的贊成與反對質量是低的,這點應該沒問題。(但反之,有說明的不見得高,因為有歪理的可能)
    2. 在有說明理由的情況下,擁有方針、指引、過去共識支持的意見質量不會是低的。(而沒有這些支持的不代表低)
    3. 能夠融合現有各方意見的,質量不會是低的(但未必高,有可能融合不當;另一方面,堅持己見的未必是低質量)
    4. 針對呈現結果的討論質量是較高的,針對對方動機與討論態度的意見討論,質量是較低的。
    5. 能得到較多人支持的理據,質量是高的(但反之,較少人支持的不見得差)
    6. 一個多方爭辯的情況中,越多方都願意支持或不再表示異議的意見,質量越高。反之則越低。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 13:27 (UTC)
    • 对,这个应该先写成一篇论述。how about WP:论点的质量。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:38 (UTC)
    • 此外,我觉得下述表达根本不应视为论点,因此在总结共识的过程中不必考虑:
      1. 没有表达观点的支持或反对(不包括附注他人观点的支持或反对)不是论点。
      2. 人身攻击、意识形态攻击以及离题的讨论不是论点。
    • 以上。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:45 (UTC)

*(○)保留:海納百川,此條目明顯有其價值。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月22日 (五) 09:27 (UTC)

--—以上未簽名的留言由Inspector對話貢獻)於2011年6月25日 (六) 20:32加入。

  • 但我覺得安可兄已提出其理由:1)維基百科應廣納條目,若條目沒有違反方針,應予以保留;2)條目有被納入維基百科的價值,所以應保留。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:24 (UTC)

征求外部意见以形成共识[编辑]

这部分因为都不涉及强制性的执行,所以我认为建立这些制度的阻力不大,但需要引入并加以讨论。假如在本方针的更新讨论完成后这样的引入和讨论尚未完成,那么方针中应要求社群逐步完善这些制度。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

类似WP:调解委员会吗?--Ben.MQ 2011年6月23日 (四) 14:01 (UTC)
是其中的一部分,还有en:WP:3O啥的。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:06 (UTC)
(離題一下)像這種有關係的方針或指引相互援引補完的,最好建立好的導航來方便使用者一次看完。整理所有的方針與指引是大工程,很麻煩;但這種新立出來的就先做一下。導航的內容要能統合相關的方針指引外,最好也把「help」名字空間相關的文章納入。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 15:06 (UTC)
我正在翻译en:WP:3Oen:WP:RFCC,请稍候。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:10 (UTC)
翻译完第三方意见,请大家参考。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 07:58 (UTC)

管理员或社群介入[编辑]

在确保其他共识过程能正常发挥作用之后,我们应该明确管理员介入时的条件以及执行权限的范围。这些在英文维基的方针中已有列出(“有些情况下,争议会演变成人身攻击或意识形态化……管理员不可裁定内容,但可以介入并执行方针(例如生者传记),或制裁不当扰乱共识过程的编者”),如有补充或异议,请提出。此方面的其他意见,也请提出。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

另外,对于英文维基中需要仲裁委员会发挥功能的过程,希望各位能提出一些替代性的方案。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:10 (UTC)

这个方针如果大体没有问题就可以确立为正式方针,像仲裁委员会或其他还有争议的部分可以在文章中标示出来(例如注明还有争议、正在讨论等),没有必要因为个别地方的持续讨论,而让大部分没有争议的方针内容不能确立为方针。有争议的部分可以在确立为方针之后继续讨论。我想这也是共识的一种体现--百無一用是書生 () 2011年6月27日 (一) 04:00 (UTC)
  • (-)反对由于管理员滥权的疑虑,本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识。”,如果给与管理员在共识方面的特权,明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
    • 這段黑體字在英文維基其實沒有,或許該考慮刪掉這種很不合理的敘述。這樣的規定無異說明所有的動作都要經過冗長無邊無際的討論,而且最後還往往因為一些無賴式的「溝通」法而無法過關。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:23 (UTC)
    • 如果对管理员介入的部分有争议,那么可以在方针中注明该部分还正在讨论或存在争议,或者干脆直接删除掉。那么剩下來的部分是否能够同意成为方针呢?--百無一用是書生 () 2011年7月5日 (二) 08:00 (UTC)

(+)支持方針,請指出方針哪裡给与管理员更多特权。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:05 (UTC)

(:)回應管理员只有职权没有特权--教父 (留言) 2011年7月7日 (四) 04:27 (UTC)

(+)支持方針,黑体字的部分在英文维基不存在,属于有争议内容,管理员方针中的这句话,应当在WP:管理员之修改案中删去,现有WP:共识修正案是合适的。--Walter Grassroot 2011年7月10日 (日) 06:59 (UTC)

方针和指引的共识[编辑]

共识的级别”一节明确指出方针和指引的修改须比普通页面更加审慎,须获得高度共识。我对此深表赞同。但是,该节仅仅指出修改方针和指引须在讨论页进行讨论而后实行。我认为这尚不足以确保共识。

共识之所以是“共同的认识”,是因为所有相关人士都有所参与并获得一致或多数认同。对于条目,其共识的适用范围就是其编辑者;对于方针和指引,适用范围则是全体维基百科编辑者。然而按照目前草案,方针和指引的修改无须告知全体编辑者就可进行。由于并非每一位编辑者都时时关注每一项方针和指引的讨论页,告知条款的缺失在实践上将大多数编辑者尤其是潜在的反对者挡在讨论之外;然而,修改后的方针和指引又会毫无例外地适用在这些编辑者身上。换言之,这些编辑者在得以表态之前就已被迫接受小范围讨论的“共识”。这是不恰当的。

因此我认为,方针和指引的形成以及修改的讨论和实施应明确规定予以公布。在具体实行方面,可通过页面标题上方的可关闭站务公告栏予以公布相关事项并提供指向相关讨论的链接。这可确保所有编辑者都有明显的途径得知正在进行的重要讨论。同时,编辑者亦可以忽略公告的方式表示默认,热心的编辑者则可籍此参与讨论。尽管之前一部分的管理事务已有公布的先例,将其以方针方式确立下来统一实施有利于增进沟通和消除“先斩后奏”行为引起的反弹。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 20:48 (UTC)

所以討論雖可不在公告板公佈,但必須至少在互助客棧進行。互助客棧本身就是一種公告場所。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月16日 (六) 00:39 (UTC)
完成已加入互助客棧,至於頁頂的公告條,由於可以關閉,似乎不及在互助客棧可靠穩定。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 02:06 (UTC)
Gakmo兄,似是互助客棧已有指示來此討論。大可不必再開。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月19日 (二) 16:06 (UTC)
我是指草案文本修改 :-) --Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 17:14 (UTC)

釜底抽薪[编辑]

当一位编者作出编辑后,其他编者有三种选择:接受其编辑、修改其编辑或回退其编辑。如有必要,这些选项均可付诸讨论。

先说说我个人的看法。我们都亲眼目睹了这几个月的争议,亲眼目睹了它从无到有,从有序到无序,从合作到对抗的过程。起初是luke在新店救护车阻挡事件中因为无法接受小范围共识,而开始在互助客栈大量张贴他的观点;我们且不论当时他的编辑是否违反了生者传记方针,但从随后的发展我们可以看出端倪来,社群在解决编者之间的重大争议上,在很大程度上处于空白状态,只能放任讨论变质成恶质的人身攻击和意识形态攻击。而百乐兔的事件也是这样,当百乐兔无法接受动漫专题给出的小范围共识时,他选择了用编辑战的方式强制实施他的观点;作为一个动漫圈外人,我不能断定这样的做法是对是错,但我觉得,这也是社群缺少处理编者重大争议经验与过程的一种体现。长久以来,中文维基百科一直视投票为形成大范围共识之必要手段,但投票的弊端亦逐步浮现:通过游说的做法来为自己支持的观点增加人气;人们常常因为在投票中缺少自己想要表达观点的选项而声讨甚至抵制该投票;但如果选项过多,票数又会分散,导致最终难以求得多数意见;有时也因为参与度不足,明明有合理论点的投票却无疾而终。投票无助于我们发现更好的选项——因为我们必须在已有选项中作出选择;投票无助于增进维基人之间的协作,只会在每次大型投票时,将社群分化为一个又一个的小集团;投票无助于新用户参与,因为投票是按票数决定胜负,而不是按论点的质量来形成共识——大家都知道,新用户只能发表意见,而不能参与投票。

因此,考虑到上述原因,我觉得中文维基百科目前面临最大问题的核心,在于我们缺少大大小小各种有效的共识决策过程。我们只知道共识是维基百科运作的基础,但连共识本身怎么运作都不知道。试问有多少人知晓,当你按下“我接受上述指引并提交编辑”时,你就推进了一项新的共识?所以,我全文翻译了en:Wikipedia:Consensus方针,希望这对中文维基形成完善的共识流程有所帮助。我这只是第一步,英文维基有很多很好的做法,也有不少不那么好的做法;在这个时候,结合一下当前社群面临的问题和挑战,我想我们会find the way的。译文见:User:PhiLiP/Wikipedia:共识。感谢T.A 白河翻译的图片。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月22日 (三) 17:37 (UTC)

如果没人對菲菇翻譯版有重大異議,建議直接以此替代現有中文版方針。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 00:35 (UTC)
肯定要作出些调整才行。有些制度在中文维基没有,要么我们应逐步建立这些制度,要么我们应该考虑用其他现行制度去替代不适合的制度(如英文方针中提到的需要仲裁委员会来完成的功能)。而且,这是“对共识的共识”,我觉得应该更加谨慎、充分讨论的好。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 00:57 (UTC)
千万不要没有反对就说没有异议,这本身就不是共识,我认为这个方针必须要得到更广泛的改良以及融入中文维基百科社群才行。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:10 (UTC)
這個麼,我覺得真有異議的人不至於一言不發。當然,提示用戶參與現有的討論的措施是應該有的。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 年04:22 (UTC)
我觉得人神你的这个理解有问题。没有反对也是某种程度上的共识,这在条目的编辑上已经充分地体现了出来。因此,我们不应否认“无异议即共识”的说法。但是,对于会对维基百科、会对社群产生深远影响的共识,对于会作为方针/指引而持续、稳定运作的共识,由“无异议”途径所产生的共识是不完备的,是小范围的。所有,我们才需要在这些重大事件上征求社群意见,谋求更广泛的共识。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 04:25 (UTC)
我同意没有反对算是某种意义上的共识,但是如果一个议题在客栈,本来就是寻求讨论的,这样说不是太合理。而且我比较反对的其实是“重大”两个字,因为即使有小的异议,也是需要继续讨论已达到共识的。这个话题可以就到这里了,继续讨论更重要的内容吧,呵呵。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:36 (UTC)
首先,謝謝兩位的翻譯。菲菇翻譯的內容中,提到許多用戶忽略的一個觀點:按下按鈕送出代表的意義和責任。這個翻譯可以在短時間下的討論後提出,同上提出的建議,先取代現有的不足,然後可以繼續擴充。
另外,這個方針中提到,進行溝通時,人數不要太多,同時對於傀儡之流的處理,這些其實就是社群需要建立的一個共識:想要有一個共通的意見,那就需要管理員適當的制止影響這個共識和平產生的作為。產生共識遠比讓一些擾亂性的意見持續流竄要重要太多。-cobrachen (留言) 2011年6月23日 (四) 01:06 (UTC)

(+)同意,為討論提供方向,期望有助於改善討論環境,使維基百科成為更優良的百科全書。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 07:38 (UTC)

上面菲菇一开始说的话中“长久以来...”之后的那段话或许可以加入到共识中去,作为中文版的一个论述。另外,菲菇翻译的文章中“但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见。重大修改更应获得绝大多数的同意。”,我认为对于共识来说,还应该再进一步,改为“共识应采纳多数人的意见,但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”。我想这才是理想中的共识--百無一用是書生 () 2011年6月23日 (四) 07:49 (UTC)
此句一出,會不會未來少數人都以「自認合理」來頑抗……其實共識既然如菲菇譯文中指出是流動的,合理的意見即使當下是少數,也可以在不斷推廣後形成多數,從而寫入共識之中不是嗎?--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:17 (UTC)
“自认合理”是不合适的。合理的理由都能说服他人,至少是说服相当程度的人。如果你的“合理理由”无法说服任何人,或者只能说服和你同处一个观点阵营的其他人,那么说明你的“合理理由”就并不是那么合理。在争论中,不可能每个人都不肯妥协;最合理的理由,往往在那些愿意相互妥协的人之间达成:正所谓共识由妥协而来。另外,共识过程和投票过程的结果并不一定相同:在共识形成过程中,虽然共识也看重多数意见,但观点合理性所占的权重,要大于其支持者多寡的权重(至于如何判断合理,我觉得能否说服对方观点阵营的部分人,或者至少能说服不涉事的其他编者,是一个重要因素);而在投票过程中,观点是否合理并不是必须要考虑的因素,支持者的多寡才会最终决定结果(投票的弊端我在上文已一一陈列)。所以,我觉得如果真正是共识过程的话,合理的意见要比不合理的意见更加容易被采纳,哪怕在表面上只有少数的支持者。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 08:48 (UTC)
其實我全盤同意菲菇以上的回應,但是進入到實際執行時,將能預見整個討論仍有高危險性會限入無窮的弔詭中。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:56 (UTC)
所以,我们需要更多实际执行上的成功经验来指导。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)

我打算在Wikipedia talk:共识中开启对方针更新具体事项的细节讨论了。之所以选择Wikipedia talk:共识,是为了避免增加现有方针客栈的篇幅。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)

请参与Wikipedia_talk:共识#更新现有共识方针的讨论。--菲菇维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:13 (UTC)

  • (-)反对由于管理员滥权的疑虑,本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识。”,如果给与管理员在共识方面的特权,明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
    (!)意見請各位留意蘋果派是否因內容為反對而反對。記著任何維基人都可能提出共識,你也一樣。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月30日 (四) 03:14 (UTC)
(:)回應请不要乱扣帽子,我是有所指的,就是这句“管理员不可裁定内容,但可以介入并执行方针(例如生者传记),或制裁不当扰乱共识过程的编者。”何为扰乱,不应该由管理员单方认定。维基百科是有保护没有制裁。故反对。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:44 (UTC)
你的雙重標準在這個月初已經表現無疑,否認再多也無助於共識的形成。請你自重並且慎言。你的信用度已經很低了。-cobrachen (留言) 2011年6月30日 (四) 23:33 (UTC)
  • (-)反对反對意見同蘋果派。另補充觀點如下:百科內容對立兩造意見應依循【WP:NPOV WP:中立】,平等收錄所有觀點表述。如有關【名稱】問題必取其一,無法平等收錄而必求共識發起表決,應以所有註冊用戶投票表決為準。不過投票結論也不是刪除對立觀點的根據,對立觀點僅是需要小標題收錄,使維基百科用戶能了解來龍去脈及因果。另,討論的共識也不應違背維基方針WP:中立。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 01:53 (UTC)
既然只是反对其中的一小部分内容。那么只需要把有争议部分标示出来,其他无争议部分则成为方针不就可以了?--百無一用是書生 () 2011年7月4日 (一) 13:49 (UTC)
对,反对需要具体指出哪一点,那样才能够继续的推动方针的确立。如果没有指出的话,理论上就不算是建设性意见,也不应该被认定为反对共识。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:56 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────完成--已根據大家的意見修改Wikipedia talk:共识/草案,謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月15日 (五) 17:31 (UTC)

  • (!)意見“管理员不可裁定内容,但可以执行方针(例如生者传记),或按方针处理不当扰乱共识过程的编辑。”请问何为“不当扰乱共识过程”?依何方针处理“不当扰乱共识过程的编辑”?如果是属于人身攻击等等列于WP:封禁的内容,我是同意的。建议明确之。--苹果派.留言 2011年7月21日 (四) 18:35 (UTC)
  • 另外“游说、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人参与社群讨论,并企图以此改变讨论结果的任何行为都是不可接受的。尽管你完全可以邀请他人来提出新的看法和观点(这甚至是被鼓励的),但只邀请偏向于某一特定观点的人群,或在邀请时误导他人产生偏见的行为,都是不可接受的;用自己的其他帐号假装别人发言是不容接受的。向维基百科通告板、维基专题或用户发送中立、资讯充足的信息是允许的,但违反方按的试图做票或其他妨碍共识形成的行为,将被视作扰乱性编辑。”本人十分怀疑在拉票未成为方针时就在此处加入是否合适。因为“偏向于某一特定观点的人群”含有主观判断,例如高登、猫盟,此处是否是“偏向于某一特定观点的人群”?有人认为是,另外一些人可能认为不是。另外接受通知的人是否是受到误导?更是议论纷纭。真人傀儡更是难于判断。故反对在拉票未成为方针时,便贸然加入。--苹果派.留言 2011年7月21日 (四) 19:12 (UTC)
關於第二點,由於「拉票」未成正式方針,已因應而修改段落。至於第一點,英文版原文為「to impose sanctions on editors who are disrupting the consensus process inappropriately.(制裁不當擾亂共識過程的編者)」,中文版草案已改為「按方針處理...」以作規範。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月27日 (三) 01:59 (UTC)
已放置1個多月,如無其他反對意見將把草案上架。--Gakmo (留言) 2011年8月3日 (三) 04:42 (UTC)

修改共識方針[编辑]

現行條文

===過程===
(略)
当编者在形成共识的过程中遇到特殊的困难时,有许多的方法都可以促进共识的确立第三方意见提出討論调解联盟的非正式调解等)、要求管理人员協助、以至於动用权力结束争议(例如正式调解仲裁,但有關機制仍有待討論)。谨记,管理员应主要考虑方针并针对编者的行为,而不应独断地决定内容议题。管理员可以因为编者干扰共识过程的行为(例如编辑战傀儡文明)对其作出封禁,亦可根据方针决定某一编辑是否应被允许,但一般不应超出此等动作的范围之外。
(略)
=== 征求外部意见以形成共识 ===
(略)

第三条路(3O)
当只有两位编者涉及争议时,他们可以寻求第三种解决方案。简而言之,涉事编者同意让第三者(未涉事编者)复审讨论并作出决定,并同意服从这一决定。
通告板
绝大多数方针与指引页面,以及许多维基百科专题,都为对其感兴趣的编辑提供了通告板。如果一项争议处于某个专题的领域内,或有关于某项方针或指引的具体执行;在通告板上发出请求,将有助于征求熟悉该领域事务编者的意见。
请求评议
邀请其他编者对特定争议进行评议的正式制度,能够确保更大的参与度和更广泛的共识基础。这一制度有助于解决3O无法解决,但又没有根深蒂固到需要进行调解的复杂问题。
非正式调解
更加复杂的争议会牵涉更多的编者,他们可以寻求调解。这一自愿性过程将开启一次由调停人监管的结构化讨论——这与在条目讨论页进行讨论没有什么不同,只是调停者将帮助保持对话的焦点并推动讨论进行,并阻止讨论退化成激烈的冲突。
互助客栈
对于影响深远的争执(绝大多数是有关方针或指引的变更),在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。

(略)
=== 管理员協助或社群介入 ===
有些情况下,争议会演变成人身攻击或意识形态化,而不仅仅是内容上的争议了;这些争议就需要管理员或整个社群的介入。管理员不可裁定内容,但可以执行方针(例如生者传记),或按方針處理不当扰乱共识过程的編輯。有时只需提醒一位管理员注意讨论页就足够了:一般说来,管理员通常都会监视大量的页面,因此有可能管理员会看到争议并作出回应。此外,下述给出了与不肯让步的编者共事所需要的既有资源:

维基礼仪提示 
维基礼仪提示是一个自愿非正式的讨论页,用于帮助编者认识到他们误解了哪些维基百科行为准则。粗鲁的、不恰当的推测、推销观点、密谋等轻度干扰共识过程的行为,都可以提交维基礼仪提示。礼仪提示是双刃的——它期望被警告者能够就事论事地看待问题本质——但它可以解决编者的私人纠纷。*
管理员通告板 
管理员通告板主要用于提交需要管理员关注但并不急迫的问题。*
討論用户行為 
更加正式的制度,用于评议长期无法与社群行为准则共存的编者。*
仲裁请求 
解决顽固争议的终极方案。仲裁员将作出裁决,以消除扰乱条目改善的行为,直至并包括对编者作出禁制或限制。*

*中文維基尚未有此機制。

提議條文

===過程===
(略)
当编者在形成共识的过程中遇到特殊的困难时,有许多的方法都可以促进共识的确立,並可在適當時機尋求管理人员協助。谨记,管理员应主要考虑方针并针对编者的行为,而不应独断地决定内容议题。管理员可以因为编者干扰共识过程的行为(例如编辑战傀儡文明)对其作出封禁,亦可根据方针决定某一编辑是否应被允许,但一般不应超出此等动作的范围之外。
(略)
=== 征求外部意见以形成共识 ===
(略)

通告板
绝大多数方针与指引页面,以及许多维基百科专题,都为对其感兴趣的编辑提供了通告板。如果一项争议处于某个专题的领域内,或有关于某项方针或指引的具体执行;在通告板上发出请求,将有助于征求熟悉该领域事务编者的意见。
互助客栈
对于影响深远的争执(绝大多数是有关方针或指引的变更),在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。

(略)
=== 管理员協助或社群介入 ===
有些情况下,争议会演变成人身攻击或意识形态化,而不仅仅是内容上的争议了;这些争议就需要管理员或整个社群的介入。管理员不可裁定内容,但可以执行方针(例如生者传记),或按方針處理不当扰乱共识过程的編輯。在與与不肯让步的编者共事時,可以考慮請求管理員幫助,有时只需提醒一位管理员注意讨论页就足够了:一般说来,管理员通常都会监视大量的页面,因此有可能管理员会看到争议并作出回应。

(?)疑問[email protected]Aotfs2013:,其實仍然不明白何以要刪除這些方針內容。這些內容,其實可以說是對紛爭中的用戶指出一些可採行的解決方案,是在教育、建議用戶,並不是「強制」要用戶一步步這麼做。刪除掉後,「找管理員」成為解決方案的重點;但個人從維基精神去理解:維基百科的紛爭解決,不應過度依賴管理員。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:23 (UTC)
閣下把重點放錯了,這些東西在中文維基百科根本沒有,該如何採行?又或者方針為什麼要擺一個中文維基百科根本沒有的東西?——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 11:29 (UTC)
@Aotfs2013:您好,(1)「第三條路」、「非正式調解」,中文維基也應該一直存在。寫在方針中,實際上是有教育、指引的實益。(2)中文維基,目前是沒有「正式的評議」制度,但如果保留條款,並說明「中文維基目前沒有評議制度」---可以讓用戶理解到,評議 是一種解決方式,未來有用戶想推動評議也可以。其實在下以為,方針中所提制度,即便現在沒施行就註明清楚即可,中文用戶可以藉此理解與其它語種運作的現實不同,並在過程中學習或考慮推動落實制度。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:55 (UTC)
  1. 「第三條路」、「非正式調解」並不存在,中文維基百科從沒有這種制度,前者是專指英文維基百科的3O、後者則是指向中文維基百科同樣從來沒有的調解聯盟
  2. 方針不是歷史博物館或未來展望館,以正式方針條文介紹「中文維基目前沒有評議制度」是沒有必要的,維基百科不是占卜師,方針與指引也不是(再者為什麼都只「介紹」英文維基百科的制度,而非日文、韓文、西班牙文、宿霧文?)。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 12:15 (UTC)
(!)意見-謝謝說明,
  1. 非正式調解,當然存在。在下就曾經尋求過資深用戶的幫助,確實協助成功調停了幾次爭議。
  2. 並不是說「只介紹英文維基的制度」,有人願意多介紹其它的,當然也可以。只是說,目前版本的方針,是從英文翻譯過來的。而現今要刪除既有的內容,也需思考這樣的刪除,會不會有其它副作用,當方針幾個處理重點中主要剩下「去找管理員」,會不會加重管理員負擔?尤其對於一些非重度參與的用戶 沒能想到其它的解決方式?Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 12:33 (UTC)
  1. 閣下的那種「非正式調解」不是方針所專指的非正式調解,方針專指的非正式調解指向「調解聯盟」。
  2. 「會不會加重管理員負擔?」本次修正是刪除中文維基百科沒有實施的條文,就可實現的部分本就僅有尋找管理員的方案,過去是如此、現在也是如此,在下並不認為會有增加管理員負擔的情事發生。
  3. 「有人願意多介紹其它的,當然也可以。」如果想介紹其他維基百科的方針與指引,請於非正式之方針與指引頁面進行,中文維基百科的方針與指引並非其他語言版本方針與指引的蒐集處、介紹處、羅列處。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 16:31 (UTC)

要求更改方針指引頁面時必須附上解釋[编辑]

誠如antigng所提到,目前共識方針「(在方針中)小修改可以直接编辑,但亦应经过严格仔细的检查。」一句確有漏洞:所謂「严格仔细的检查」純靠自由心證,難以執行。
為此,我提議更改如下:
現行條文

==共识的级别==
方针与指引反映既定共识,并应保持其稳定性与持续性。因此,在方针的修改上,维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客棧和讨论页提出,并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。小修改可以直接编辑,但亦应经过严格仔细的检查。在修改方针时,缓慢而保守,积极谋求他人看法与同意的编辑,更容易为社群所接受。

提議條文

==共识的级别==

方针与指引反映既定共识,并应保持其稳定性与持续性。因此,在方针的修改上,维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客棧和讨论页提出,并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。小修改可以直接编辑,但亦应经过严格仔细的检查,並在編輯摘要、對應的讨论页互助客棧解釋自己的更改。任何用戶都有權回退無任何解釋且涉及实际内容的更改。在修改方针时,應缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑,更容易为社群所接受。

静悄悄地通过了,默默地鼓个掌。--175.167.154.36留言) 2017年11月11日 (六) 12:11 (UTC)

虽已结案,如有反对,仍可提出。Bluedeck 2017年11月13日 (一) 16:51 (UTC)

共识的执行力度[编辑]

这事事后要不要转技术区再说吧。

1.如果共识出来了,结果还是只有我一个人在执行的话,不知道有什么意义?@Silvermetals: 君好像还是管理员吧?本来谁先看见谁顺手处理掉就完了。

2.编辑冲突,我就想不通了,明明IP用户和Silvermetals编辑的是两个不同段落,怎么就变成编辑冲突了?

我的要求很简单,无论何种情况下,能让我一步把有问题的版本给撤销掉就完了。编辑冲突肯定是技术上的问题啊

--我是火星の石榴留言) 2018年8月1日 (三) 03:50 (UTC)

(:)回應@Red16:您提出的問題我還不是很清楚原因,另外,我不是管理員。Silvermetals留言) 2018年8月1日 (三) 04:58 (UTC)

提案人,請把話說清楚,現在上文下理欠缺,所以此提案到底是要幹嘛?--J.Wong 2018年8月1日 (三) 17:52 (UTC)

这样啊...(我以为你们会看上下文的)

王君馨条目

首先,IP用户的这个版本 肯定是违反共识,刚刚通过的事情,不重复。

我不是故意针对谁,但是,@Silvermetals: 你的编辑在他后面,于是就是我上面那句话,本来谁先看见谁顺手处理掉就完了。 上次的共识讨论中,哪些地方是高发区域,我觉得已经很明显了。

因为,等到我第二天登陆发现的时候,去处理,又是编辑冲突,“因存在冲突的中间编辑,本编辑不能撤销。”

我认为编辑冲突可能是技术问题,所以我说,这事不排除可能要转技术区。同时,是技术问题的话,就请教J.Wong了,明明IP用户和Silvermetals编辑的是两个不同段落,怎么就变成编辑冲突了? 我真想不通...

如果,大家都是,第一时间无论谁发现了,直接执行共识把问题快速处理掉,这事情能解决。

如果,技术上无障碍,让我能直接把这个有问题的编辑版本50664145给撤销掉,这事也能解决。(撤销 -> 保存一下最多5秒钟时间差不多了吧)

结果解决是用了一种最费时的办法,彻底重做(前后花了至少20分钟,因为是全文重做,再重新彻底检查一遍)。

最近gfw的干扰又加强了是事实(现在都是卡TLS握手啊,都知道现在越来越多网站强制https了嘛),尽可能便利编辑是有需要的(我现在基本都不敢直接在线做编辑啊,比如现在这段话,我说完了,点提交保存,gfw返回一个TLS握手失败,等我退回编辑器一看,空空如也这事就好玩了,不是没有过啊而是已经很多次了,5秒钟是,面对gfw,坚持5秒钟的话,应该还是可以的,再长没保证)。

当然,理想状态是,以上两点能够同时做到这就太好了。(顺便,谁知道哪儿有质优价廉不限流量的飞机商,欢迎推荐,只要gfw还在一天就有需求嘛)--我是火星の石榴留言) 2018年8月3日 (五) 07:00 (UTC)

@Red16:我很少閱讀維基的互助客棧,所以有甚麼新共識其實我是不知道的。關於你提到的「重做一遍」問題,如果換是我,我會直接回退到IP前的版本,再手動把中間那個正常版本做一次,再儲存(直接回退到IP前的版本可以先按儲存,也可不按儲存,但先按儲存會等於前後做了兩次編輯及會出一個通告給中間那個版本的人,告訴他他的編輯被回退,但其實是為了反破壞但有人給他手動補回了,再加上真的可節省不少時間,我相信那人能夠理解。)Silvermetals留言) 2018年8月3日 (五) 17:47 (UTC)

@Silvermetals: 嗯,我是直接回退到IP前版本,然后直接在上面重做,保存(就是这个花了20分钟)。再有,我和你差不多,有事才会在客栈出现,或者被人通知,否则我是不出现的,只不过刚好最近出现时间多了点。--我是火星の石榴留言) 2018年8月4日 (六) 10:14 (UTC)
@Red16: 那只需重做我那個正常的編輯就行了,我那次只做了很微小的修改,加內鏈、改改錯字那些而已,為何會花掉20分鐘呢?Silvermetals留言) 2018年8月4日 (六) 10:39 (UTC)