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朝鮮日據時期→日本統治朝鮮半島時期[编辑]

不通過:

多人不讚同將「朝鮮日據時期」更名為「日本統治朝鮮半島時期」。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:47 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

2019年,朝鮮日治時期被移至日帝強占期,又被移至目前的朝鮮日據時期,移動前都沒充份討論。「朝鮮日據時期」這稱呼未知是否因為有政治定性意味,搜了學術文獻和新聞,只有寥寥數例。我比較熟悉的叫法是「日本統治朝鮮半島時期(時代)」,在學術文獻和新聞的檢索結果較多,但也不肯定是否最通用。最常見的稱呼究竟為何,社群大家能否給意見?Lovewhatyoudo () 2020年4月27日 (一) 15:21 (UTC)

  • 日帝强占期的名字立场过于明显,估计社群不会支持。而日治和日据是老问题了。不知道社群有没有充分共识。我认为这个条目应该恢复到朝鲜日治时期。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 01:51 (UTC)
  • 建議移回,那是Natureindex以「如果遷就台灣綠營,就是違反民主和中立原則。」這怪理由改的[1],我還不知道臺灣還能管到那去,他被小海豚封[2]沒管理員想理會,真是不意外。—Outlookxp留言
  • 講道理,是不是只有台灣綠營才主張說,藍營都說日據。那麼,究竟日本對朝鮮是否是侵略?WP:NPOV講明:斷言事實,包括關於觀點的事實(「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」:「朝鮮受到了日本的非法侵略」,舉世公認)——但切勿斷言觀點本身(「朝鮮沒有被日本非法侵略」,沒有人這樣講啦)。不妨試著想想告訴韓國人:你們「日帝強佔期」,是一種價值觀判斷,你們應該改為「日治時期」,他們會怎麼回復我們?別再為日本美化,「日本曾經是法西斯,侵略過他國」,這就是「事實」。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 14:09 (UTC)
  • 已移回朝鮮日治時期ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月28日 (二) 05:24 (UTC)
  • U:Sanmosa存檔結束本討論,我倒想繼續一下。朝鮮日治時期這個名稱在學術文獻和新聞也是寥寥聊聊數例,個人推斷是因為「治」有「日本管治」的美化含意?不如乾脆明言是「統治」(統治一詞不帶價值判斷,也對應了其他語言版本的under Japanese rule ),而且日本統治朝鮮半島時期(時代)在學術文獻和新聞的常用度也不低。我提議移動至日本統治朝鮮半島時期(時代)。Lovewhatyoudo () 2020年4月28日 (二) 08:31 (UTC)
  • 所以说是老问题了。如果以常用度来论的话,列举文献数量就好了。如果单纯以语文问题来看,日治应当不带价值判断。(我不太能够想象会理解成“管治”,而且就算是管治,也没有美化吧?)而日据反而立场太强:日本毕竟在形式上有统治朝鲜的根据,而不是军事占领之后强行统治的,说日据/日占未免过于立场鲜明。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 08:44 (UTC)
兩者的使用次數和使用次數差距都比較少,所以我不認為兩者的常用性差異很大。另外,日本對朝鮮半島的統治在當時是有法理依據的,而且“管治”確實沒有任何的“美化”作用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月28日 (二) 08:47 (UTC)
以上二位言論完全違背世界公認(包括日本當局)之結論:朝鮮受到了日本的非法侵略,正如韓文條目日帝強佔期所反映的,這是舉世公認的觀點(事實),日本僅敢換一個名詞,而不否認其非法。日本與滿洲國也有「法理依據」,可惜被公認無效!注意:這一條目的類屬與韓文完全相同(歷史時期),而與英文、日文不同(被統治的地方),當然應當與韓文保持一致。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:56 (UTC)
  • 就事论事,Natureindex的很多观点和做法我不认同,但是因为不认同人的观点就放任Techyan的game式管理也不对。中文维基百科还是要学学文明世界做事的方法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 08:35 (UTC)
  • 在中國以外的近代史裡,不大會把「統治」簡稱為「治」吧。統治就是統治,治就是治,「日治xxx」這說法實在不如「日本統治的xxx」。Lovewhatyoudo () 2020年4月28日 (二) 09:19 (UTC)
可是「日本統治朝鮮半島時期」感覺既像是朝鮮半島的歷史分期,又像是日本的歷史分期,然而我們所欲指稱的顯然不是後者(只是提出個人觀感,沒有強迫他人接受的意思)。附帶一提,是「寥寥數例」,不是「聊聊數例」。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月28日 (二) 11:49 (UTC)
(-)反对 二战期间日本占领朝鲜是公认历史。是美苏两大战营将日本逐出的。“朝鮮日占時期”应该最佳。“日本統治朝鮮半島時期”明显带有美化色彩,而且用词啰里啰唆。钉钉留言) 2020年4月28日 (二) 12:07 (UTC)
  • 同意@钉钉看法,“朝鮮日占時期”,符合事實,就是中立。那種認為“日本統治朝鮮有法理依據”明顯日本化的非正義立場很可怖,且荒謬。所以,二戰盟軍將法西斯日本驅逐出朝鮮半島。這個問題須持文明世界的價值判斷,是毋庸置疑的。須知韓國歷史上一直以在“大明”帝國(中國明代)國號之下自居為榮,甚至多有反清復國(復明)之舉。--Jujiang留言) 2020年4月28日 (二) 21:35 (UTC)
請問,這與“大明”帝國有什麼關係嗎?大韓帝國難道不是一個事實上獨立的國家嗎?另外,日韓併合過程中所簽訂的各個條約是否有效,也不是今日韓朝兩國單方面說的算吧?不平等條約也是條約。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月29日 (三) 02:12 (UTC)
閣下說的不無道理。我的意思是,既然韓國自己都認明朝為正統,大中華豈不懷柔把它合理納入版圖?(事實上沒有這樣做,只不過是納貢而已)日韓不平等條約自當不予承認,所以,文明世界尊從二戰盟軍光復朝鮮半島還政於朝鮮人民的正義之舉是理所當然且毋庸置疑的。謝謝閣下。--Jujiang留言) 2020年4月29日 (三) 03:52 (UTC)
  • 明顯違背WP:NPOV:斷言事實,包括關於觀點的事實;無爭議的觀點就是「事實」。日本佔領朝鮮是非法侵略,就像「柏拉圖是哲學家」一樣,有哪個國家否認?日本自己都不否認。維基百科不收錄原創觀點,不是宣傳機器。中文維基如果連二戰結果都無法做到尊重,恐怕只會被讀者恥笑!芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:38 (UTC)
不然就是公定一下在維基百科全部都用「治」就不會有這個問題了,或是有條約和割讓事實的用「治」,純軍事占領的用「占」這樣。---Koala0090留言) 2020年4月29日 (三) 04:31 (UTC)
用日治的条目:日治时期朝鲜日治时期台湾日治时期--曾晋哲留言·Q61655160) 2020年5月1日 (五) 02:00 (UTC)
侵略就是侵略,難不成日本不曾是法西斯?南北韓均強烈痛恨日本非法之竊據,而此亦為二次大戰之戰勝國與戰敗國所公認之侵略,已不存在爭議!日本僅敢使用不同之名稱,何敢聲張「侵略朝鮮具有正當性」?既侵略無爭議,何來中立問題?既不存中立問題,何不依常用程度選擇?依中文之常用度(陸港澳台新馬),選用「日據」無疑。與日本佔領台灣何干?台灣相關條目應另開專節討論,此處,朝鮮被日本侵略和佔領的時期「日帝強佔期」(韓文),最合適被描述為「朝鮮日據時期」(中文)。要改的用戶不妨試著說服韓國人:不要用「日帝強佔期」。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:32 (UTC)
請參考Wikipedia:中立的观点#让事实自己说话。--Matt Smith留言) 2020年5月12日 (二) 05:11 (UTC)
這個名字是中立的,而且在朝韓陸港澳台都可用,而日治只有台灣在用,所以為何不用?若一個詞本身沒有中立問題,刻意迴避之,也是違反WP:NPOV吧。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)

@UjuiUjuMandan:、@13568zhu:、@Sanmosa:、@Outlookxp:,為何中文維基使用「屠殺」或「殺害」形容德國人對猶太人之作為,而不用「集中殺死」,「殺死」豈非更「無立場」?請解釋!芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 02:15 (UTC)

所以「治」是什麼?「據」又是什麼?各位要不要定義這些詞不然每次都在吵,簽條約拿到的地不叫治要叫據,那麼據的使用範圍該用於何處,治又該用於何處。同樣的,殖、據、治到底又是依照什麼標準最分隔(講認真的,不就是河、江、溪、水的程度分別嗎?) --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月12日 (二) 02:30 (UTC)
國語辭典
據:
  1. 占有、占守。
  2. 按照、依照。
  3. 可作為憑證的事物。
治:
  1. 管理、統理。
  2. 辦理、處理。
  3. 診療。
  4. 修整。
  5. 研究。
  6. 懲罰。
  7. 政府機關的所在地。
  8. 太平的、安定的。
最後重複一次吧,日本已經道歉,並且承認是「非正義」,這與是否符合當時國際法沒有關係,販賣黑奴也符合當時國際法。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)
      • @芄蘭::真抱歉阿,我對之前你將蒙古國認為是中華民國領土、到大談國家民族大義一點興趣都沒有,我只想寫好臺灣本土的人事物,他們可愛、可敬多了。--Outlookxp留言) 2020年5月12日 (二) 02:43 (UTC)
我的答案很簡單:問來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)
日據也有來源,日治不如日據廣泛。這個命名是歷史條目,被修飾的部分是「時期」(period),而不是「朝鮮」(Korea under Japanese rule)芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)
  • 日屬朝鮮似乎都無意見,也較中立,且內用T:Infobox former country較適合用當時此地的稱呼。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月12日 (二) 04:44 (UTC)
    日據沒有中立問題,我上文已說明:同盟國、日本和韓國都認為是侵略,這不應是我們對事物的判斷。我認為編者不反映所有當事者的意見,而採取一種看似超然的態度,是非常不可理喻的情事。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)
    補充:我不反對日屬朝鮮,而且也不否定日治朝鮮,我只是想問:關於「日據朝鮮」,並無中立性問題,且是最常用,編者有何理據認為「不宜」採用此詞?「紅色高棉大屠殺」難道用「紅色高棉集體殺人事件」(假設有來源用此稱呼)?芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:35 (UTC)
我想問“日治不如日據廣泛”是哪門子的結果?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月12日 (二) 09:17 (UTC)
南韓:日佔
北韓:日佔
大陸:日據(中國知網 53筆)日治(中國知網2筆)
台灣:日據(華藝圖書館4筆,均是指朝鮮);日治(華藝圖書館16筆,但其中大多說的台灣日治時期,而嚴格說日治朝鮮的只有3筆)
日本:日治,但是不否認確實是「強迫合併」。
香港:不如如何搜尋。芄蘭留言) 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)
@芄蘭君:可是「日據」隱含著「這塊土地不應該是日本人的,即使透過條約取得並實際統治這塊土地,也是非法取得」的意思,那麼問題來了,當時朝鮮半島如果不應該是日本人的,那它到底應該是誰的?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月13日 (三) 04:18 (UTC)
很明顯是韓國人。「韓國人民因違背本意受到殖民統治,民族自尊受到嚴重傷害。對於殖民統治造成的巨大損失和痛苦,日本政府再次表示深刻的反省和由衷的歉意。」芄蘭留言) 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)
那麼.......「臺灣日據時期」的臺灣怎麼就應該是中國人的,而不是臺灣人的?「光復」初期的臺灣人怎麼那麼好騙?臺灣不是日本人的,就必然是中國人的?臺灣不能是臺灣人的嗎?不想當「鬼鬼祟祟的中國人」,就一定要當「堂堂正正的中國人」(鬼鬼祟祟與堂堂正正是相反詞沒錯吧)?就完全沒有想到還可以當「堂堂正正的臺灣人」嗎?您可以不回應我沒關係,我只是藉機說明一下我反對「臺灣日據時期」名稱的原因而已。回到本題,中維對於朝鮮半島要「日據」還是「日治」我都沒意見,韓國人自己要稱呼「日帝強占期」我更是完全尊重,每個曾被日本統治過的國家或地區的歷史脈絡都不同,朝鮮半島不必跟隨別人,正如同臺灣也不必跟隨朝鮮半島。謝謝指教囉!-游蛇脫殼/克勞 2020年5月13日 (三) 15:40 (UTC)
同「山東日據時期」、「東北三省日據時期」.......統獨立場千言萬語,還是取決於是否「希望終極統一」,畢竟對於台灣漢人來說,兼備漢族血統、文化與後來者身份。鄧小平看不起李光耀,認為他把中國人變成了新加坡人,是對漢族的背叛:D。關於「中國人」與「漢人」,我要補充一句,孫中山那個時代(現在一些華人也還在說),「中國人」就是「漢人」,他還要把滿蒙藏族都同化,蔣中正比他寬容一些。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 01:30 (UTC)
我們可不能被困在大中華/朝鮮半島/同盟國的史觀裏啊 不然就維基百科韓科化了pigppp\\まふ最高!// 2020年5月14日 (四) 13:31 (UTC)
德國和日本也認錯,這不是反同盟國史觀,是反全人類史觀。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)

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不通過:

超出討論主題,請至方針頁另開討論。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:47 (UTC)

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按照芄蘭的史觀,要不要乾脆全部改據?中國元據時期?中國清據時期?芬蘭蘇據時期?西藏中據時期?新疆中據時期?西伯利亞俄據時期?維基百科如果沒有芄蘭這種人搗亂、不依照事實和只按照自己的政治正確來編輯,我相信根本不會發生那麼多編輯戰——Jaovei留言) 2020年6月13日 (六) 15:35 (UTC)
有關朝鮮日據時期更名為日本統治朝鮮半島時期,是否還有意見?甚麼中國元據時期,勿做離題討論。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:36 (UTC)

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投票區[编辑]

不通過:

超出討論主題,請至方針頁另開討論。芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 12:09 (UTC)

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提出幾個解決辦法吧 1.統一使用佔 2.統一使用據 3.統一使用屬 4.統一使用治 5.有條約叫治/沒條約叫佔

(+)支持方案5,治-為合法統治(如有和對方中央政府或地方政府條約簽訂,有領土移交,不管涉及強迫與否),據或佔-為軍事占領(如戰時直接佔領,未和對方任何政府協商)——Jaovei留言) 2020年5月31日 (日) 18:10 (UTC)
(-)反对。應將台灣和朝鮮分開討論。條約不一定公義,德國侵佔捷克的蘇台德地區也有條約。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)
不明白閣下為什麼反對臺灣和朝鮮分開討論,在下前面已經說了,每個國家或地區都有不同的歷史脈絡,難道朝鮮半島戰後也被一個以前從未統治過它的國家有爭議性地「光復」嗎?並且人民也有「狗去豬來」的感慨嗎?請在顧慮韓國人感受的同時,也顧慮一下臺灣人的感受。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月14日 (四) 18:48 (UTC)
你看錯了,或者是我表達得不好。芄蘭留言) 2020年5月15日 (五) 13:15 (UTC)
抱歉,是我誤解了。不過我真的看過很多人把{{反對}}模板當成一般文字使用了(例如:我(-)反对將{{反對}}當成一般文字使用)。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月16日 (六) 10:31 (UTC)
以前不是都是4或5嗎?(原來以前命名規則是分開來命名的?) ps:我不是來投票的,因前面沒摻與討論所以只是單純吃瓜Heartingvia留言) 2020年5月15日 (五) 01:59 (UTC)
  • 我覺得投票應該分四項投票(就先以朝鮮的部分為主,先不議其他地區改名方案),且可支持多項,依最多認同者定案。投票結束後,依定案修正後結束討論。如若要並案執行其他地區改名案,關閉上方朝鮮部分討論,再於下方開子節討論之。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月20日 (三) 03:33 (UTC)(~)補充如大家可行就解開原始碼的註解(規則可稍做改動)。
    • 日佔與日據同義,中文慣用日據朝鮮。上方已述「治」不如「據」常用,「屬」更不常用。5月15日後未出現更合理的反對理由,3日後若仍未出現,應視為默認同意「據」。芄蘭留言) 2020年5月20日 (三) 12:58 (UTC)
  • 「屬」至今各國之海外屬地仍使用(如:法屬圭亞那、英屬福克蘭群島...),過去殖民時代亦有用(如:法屬印度支那、法屬西非、英屬香港、英屬印度、葡屬澳門...),日屬朝鮮亦有出現於有出版的地圖上標示。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月25日 (一) 11:08 (UTC)
    • 未見「日屬朝鮮」、「日屬中國東北」、「日屬緬甸」之說法。芄蘭留言) 2020年5月26日 (二) 01:54 (UTC)

Ericliu和克勞棣已不反對,@Sanmosa:、@Outlookxp:、@13568zhu:、@pigppp:是否有新的理據反對?芄蘭留言) 2020年5月23日 (六) 03:50 (UTC)

没有“日属东北”,但有伪满洲国啊。--S.Wang XI 2020年5月29日 (五) 05:11 (UTC)
據我理解,中文並不慣用「日據朝鮮」,至少在香港而言如此。因此,投票結果所衍生的後續處理勢將牽涉{{noteTA}},惟提案人完全無視。有鑒於投票發起之嚴重疏漏,我現階段難以支持投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月23日 (六) 07:12 (UTC)
同上pigppp\\まふ最高!// 2020年5月24日 (日) 14:59 (UTC)
香港用何詞彙?芄蘭留言) 2020年5月25日 (一) 00:47 (UTC)
可否代為搜尋香港的論文用詞情形?芄蘭留言) 2020年5月23日 (六) 15:23 (UTC)

@Sanmosa:請提供香港學術用語之統計。芄蘭留言) 2020年5月26日 (二) 01:52 (UTC)

我覺得用英版"大日本帝国 (朝鮮)"較好Jaovei留言) 2020年5月29日 (五) 00:36 (UTC)
我是皇民,天皇萬歲。芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 00:44 (UTC)
俄版也是Генерал-губернаторство Корея大日本帝國(朝鮮)대일본제국(조선)@芄蘭:可以不要動不動理智崩潰嗎。Jaovei留言) 2020年5月29日 (五) 06:46 (UTC)
我是讚成大日本帝國(朝鮮)啊,你在反對什麼...我是皇民,別侮辱我。芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 06:51 (UTC)

@SanmosaOutlookxp13568zhupigpppJaovei:、@pigppp:,請明確「政權或國家使用朝鮮總督府、大日本帝國」,「時期用朝鮮日據時期」!芄蘭留言) 2020年5月31日 (日) 06:29 (UTC)

  • 方案5。另:请上面的皇民自重。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月9日 (二) 04:04 (UTC)
    • 首先,方案5違背命名常規(常用原則),其次,想請您注意「中立原則#合理的比重」(維基百科描述事實,事實是「無爭議之觀點」,而全世界均認定日本侵略了朝鮮),此外,僅就方案5而言,其涉及眾多條目的一般性原則,建議另開主旨討論。最後,閣下在上文提出的、有關本條目的觀點,並未附以論證,或對他人之反對提出辯論理據。現擬根據5月31日以來之結果,公示「恢復條目命名版本至爭議之前」。芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 12:01 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

關於公示[编辑]

由於公示的項目並不明確,而且公示本身又未得到明確支持,公示已被撤下。公示者請確保獲得明確支持和公示的項目明確方進行公示。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 13:11 (UTC)

本討論已經十日餘無新觀點,尤其是本人多次請閣下討論,閣下均不理睬。此外需要注意的是,Iokseng在討論期間移動標題,甚不合理,其竟稱去年12月之版本非穩定版本,真是光怪陸離的認定!芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 13:25 (UTC)
不懂在公示什麼⋯⋯沒共識就應該關閉話題嘛。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月9日 (二) 14:50 (UTC)
我有請教管理員,蟲蟲飛說標準程序是公示之後再關閉話題。芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 00:23 (UTC)
芄蘭又再無理取鬧了,嘖嘖——Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 02:07 (UTC)
芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:28 (UTC)

由於多日來更名未有一致意見,現就提案公示七天。芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:27 (UTC)

現在根據上述多數編者意見是保留目前版本「朝鮮日治時期」,結果芄蘭眼看風向不對就趕緊關閉討論,看來只要不符芄蘭的想法,就算有人有意見都會忽略不計,還真是"好公正"啊——Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 07:43 (UTC)
並非。此外,關閉討論是因為超出討論主旨。有意見請盡快提出。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:34 (UTC)
由於公示的項目並不明確,,而且未在bulletin放置連結,公示無效。你的提案是甚麽?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月14日 (日) 07:47 (UTC)
你不提出反對理據,何以阻撓公示?此將「朝鮮日據時期」更名為「日本統治朝鮮時期」之討論未獲通過,一望可知。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:34 (UTC)
提案未獲通過,自5月底以來,未有新的反對意見。自即日起公示7日。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:51 (UTC)
AT,蟲蟲飛pigppp\\まふ最高!// 2020年6月17日 (三) 14:05 (UTC)
‘將「朝鮮日據時期」更名為「日本統治朝鮮時期」未獲通過’這樣的説法某程度上符合事實。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月19日 (五) 07:28 (UTC)

公示已满七日。芄蘭留言) 2020年6月22日 (一) 08:06 (UTC)

  • 公示什么? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月22日 (一) 08:11 (UTC)
    • 將「朝鮮日據時期」更名為「日本統治朝鮮時期」未獲通過。芄蘭留言) 2020年6月22日 (一) 09:08 (UTC)
      • 从一开始讨论就不充分,原本就应该以讨论而非公示的形式来做的。当然了,从这次讨论的结果来看,讨论不充分可能也是没有办法的。讨论的前提是你要期待看到比你当前的想法更好的想法:只有准备被说服,才有可能达成对条目有用的共识。如果你一开始就是只准备说服人的,那么讨论不可能成立,之后只能不欢而散。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月23日 (二) 02:14 (UTC)

存檔[编辑]

  • 以上已於2020年7月3日 (五) 07:26 (UTC)存檔於該討論頁面🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人)~世界撐香港,抵制國安惡法~ 2020年7月3日 (五) 07:25 (UTC)

建议修改部分中国高速铁路条目“客运专线”的命名[编辑]

各位,在下今年2月才开始加入维基百科的编辑,最近发现维基百科内大量的中国高铁线路条目滥用”XX客运专线“作为条目名(例如:设计时速250成贵客运专线西成客运专线等;设计时速350宁杭客运专线商杭客运专线成渝客运专线等)。
以上海局集团“长三角铁路”微博为例,搜索关键词“客专”或“客运专线”2020年至今只出现8次。无论是民间或者是新闻报道中约定俗成多数情况下均以“XX高铁”作为名称来讨论、报道,相反”客专“一词极少出现。
根据优良条目中华人民共和国高速铁路#线路命名一节:

若以此为标准,所有在2009年後通车的高速铁道线均应以“XX高速铁路”作为条目名。但在上面引用的《高速铁路设计规范》里我没有找到相关具体描述,我也没有在网上找到国铁对于铁路命名规范的标准。
根据上海局集团2019年4月底的调图文件[3],第2页第3条中提到”宁蓉、宁杭高速、沪昆高速、金温线“,其中宁杭高速线在维基百科内条目名为宁杭客运专线、沪昆高速线为沪昆客运专线
根据上海局集团2019年12月底的调图文件[4],第3页第11条中提到”徐兰高速、京港高速、合福高速、宁安客专线“,其中合福高速在维基百科内条目名为合福客运专线
又根据最近由中国铁道出版社出版的《世界高速列车图鉴》(作者为铁路媒体人罗春晓)一书中附有中国高速铁路网及枢纽示意图,其中基本上200以下命名为“XX线”,250及以下命名为客运专线,300及以上命名为高速线。(少部分以城际线命名)[5]
我建议可以以此书命名为标准对维基百科内部分高速铁路名进行修改。时速300以上以”XX高速铁路“命名;250-300以”XX客运专线“命名;200及以下以”XX铁路命名“;部分如沪宁城际铁路京津城际铁路等以城际铁路命名的保持不变。
N509FZOwennsonMNXANLYveltalWindmemoriesYh6987tlaSiyuwj希望各位能提供相关意见,感谢 --木靈芝留言) 2020年5月29日 (五) 05:34 (UTC)

参考資料

  1. ^ 铁道第三勘察设计院集团中铁第四勘测设计院集团国家铁路局. TB 10621/2014 高速铁路设计规范 (PDF). 中国铁道出版社: 1. 2014-12 [2019-10-30]. 本规范适用于设计速度为250-350公里/小时、运行动车组列车的标准轨距客运专线铁路,设计速度分为250公里/小时、300公里/小时和350公里/小时三级。 
  • 我看了一下今年7月上局的调图文件,里面有些线路称高速线,有些称客专线。如沪宁城际铁路在调图文件里称沪宁高速线。某些条目取名为客专线是因为他们工程建设的时候叫XX客专,但是运营的时候改成了XX高速线。我个人觉得没有特殊必要的话维持先到先得就行,或者统一改到调图文件里的官方称呼。Itcfangye留言) 2020年5月29日 (五) 19:46 (UTC)
    • (:)回應,我建议修改最主要原因还是部分线路“XX客运专线”这样的称呼无论在日常交流、媒体以及官方等处出现频率太低了,更何况在调图文件里的官方称呼这些线路名不是“客运专线” 木靈芝留言) 2020年6月1日 (一) 04:58 (UTC)
  • 另外@N509FZOwennsonMNXANL‎又黑蜗壳YveltalWindmemories几位铁道专题参与者,不知各位前辈对命名方面有什么看法 木靈芝留言) 2020年6月1日 (一) 05:06 (UTC)
  • (~)補充:还有一种情况,有一部分使用同一工程名的线路在运价里程表中是分两段命名的(如:哈大客运专线=京哈高速线沈哈段+沈大高速线,商杭客运专线=京港高速线商合段+合杭高速线)。--N509FZ TXN -TXQ 2020年6月1日 (一) 05:23 (UTC)
  • (~)補充:还有一种情况,运价里程表中有一部分线路实际存在多段工程名,比如宁蓉线由合宁铁路合武铁路汉宜铁路宜万铁路渝利铁路遂渝铁路组成。在建议严格按照调图文件中的命名法,即宁蓉线,介绍各段组成及运营情况;另外分段介绍每段工程建设情况,即宁蓉线合宁段、宁蓉线合武段、宁蓉线汉宜段、宁蓉线宜凉段、宁蓉线凉渝段、遂渝线(注意没有宁蓉线遂渝段的说法)、遂成线(注意不是达成线)。高速铁路以“高速线”结尾,如宁杭高速线、沪昆高速线。DCInfo留言) 2020年6月3日 (三) 15:33 (UTC)
    • 调图文件里的有些名称实在常用性太低了。有些线路的常用名我感觉还是要再考察考察,存在早期称为客运专线然后中维以此为标题,但建设的时候改称高速铁路或铁路的情况。Itcfangye留言) 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)
  • 个人不反对以上所有提议,但有必要(~)補充:这算是第三次了?(见第一次第二次以及其他相关提案1相关提案2@Hat600@Qa003qa003 MNXANL 贡献 讨论 2020年6月7日 (日) 04:05 (UTC)

我大致整理了下大家的意见和建议,前几次建议似乎都没有贯彻到底,希望这次提出的标准将来能作为维基百科中国铁路条目命名规范的一部分。
以下是我总结的命名规范,如果有补充和意见欢迎各位提出进行修改。 中国铁路存在工程名及运营名,且存在同一线路二者名称不一致情况。线路命名无明确公开标准,各线路官方运营名称通常以“XX线、XX高速线、XX客专线”为主,但官方名称多见于不公开发行的调图文件中,未开通线路及部分已开通线路名称并不可考。各铁路局微博、微信平台多以“XX高铁”称呼各铁路名称(以上海局集团“长三角铁路”为例,截止2020年6月12日21643条微博中“客专线”共出现3次;“高速线”共出现4次;“客运专线”共出现11次);媒体报道存在“XX高铁”和“XX客运专线”混用情况。故本次命名标准仅限于维基百科内中国铁路相关条目:
运营时速300及以上以”XX高速铁路“命名;运营时速250-300以”XX客运专线“命名;运营时速200及以下以”XX铁路命名“;(以下简称命名标准)
 1.按以上标准对所有高速铁路条目作粗分类後对照《世界铁路图鉴》一书对个别例外条目进行修改。
 2.同时参考各铁路局调图文件中正式指定之运营名(若命名存在冲突以第2项为标准)。
 3.个别条目同时需要考虑关注度问题,例:沪宁城际铁路在调图文件中称沪宁高速线,“沪宁城际”这一称呼在媒体、民间使用频率远高于“沪宁高速铁路”,故采用沪宁城际铁路命名。此类条目属于一事一议。
 5.不涉及“八纵八横规划”中各通道的命名更改。
 6.不涉及改造后时速达200以上的既有线路命名更改。
由于中国铁路仍处于大规模规划和建设期,存在独立建设线路以後会合并为一条线路的情况,本次讨论不涉及有关线路合并的讨论。例:京广高速铁路由单独建设的武广高速铁路石武高速铁路金石高速铁路三段组成。
此外,存在使用同一工程名的线路运营名分为多段命名的情况:例:哈大客运专线=京哈高速线沈哈段+沈大高速线,商杭客运专线=京港高速线商合段+合杭高速线。此类条目采用建设时工程名,按照上述命名标准命名。即 哈大客运专线命名为哈大高速铁路;商杭客运专线命名为商杭高速铁路。 木靈芝留言) 2020年6月16日 (二) 15:10 (UTC)

  • 我表达下我的观点,就是线路名称应该使用机务段和工务段使用的标准名,他们的名称也是国标,虽然国标经常不更新;客运里程表有很多命名是不一样的,而且经常变动,至于建设一个名字运营可能名字分开的,比如向莆铁路,通车后的历史就应该里在昌福线里面,而昌福线里面的建设历史就简单带过,然后工务段使用的名称。上面说到的“沪宁城际”这种知名度的问题,如果您在这个一个条目采用这种判断,所有的线路都要判断,一定会出现很多介于中间不好判断的情况,而且我手上的资料这条铁路叫“沪宁城际线”,“沪宁高速线”的叫法估计是客运里程表里面的。“杭昌高速线”也是一个例子,沿线没有既有线路但是没叫XX线。“八纵八横规划”规划通道主要是经常媒体报道有一种叫法,但是实际上只是一个通道概念,不能和工务段的线路打等于号,比如起点是南京南前面那个线路所的“沪蓉线”平时都是叫“沪汉蓉快速客运通道”但是这不是标准名,“沪蓉线”才是。--Qa003qa003留言) 2020年6月25日 (四) 00:40 (UTC)
    • 另外微信搜索“2019年10月中国铁路上海局集团有限公司管界示意图”可以看到“沪蓉线”等称呼,也能看到“京沪高速线”其实一直叫“京沪高铁”。--Qa003qa003留言) 2020年6月25日 (四) 00:54 (UTC)
      • 另外高速铁路可以参考这个资料 https://pan.baidu.com/s/1IrQxLctweudvzP-gmMaNyw 提取码:0290,可以看到客专,高速,高铁的叫法都有。--Qa003qa003留言) 2020年6月25日 (四) 01:14 (UTC)
      • 京沪高铁有上市公司简称、铁路工程和铁路运营线三项歧义。京沪高铁IPO的钱要买商杭合福安徽段,严格说已经不存在合并在同一条目的基础。铁路工程方面则有若干非正线工程如天津西站联络线属于京沪高铁工程。 --达师 - 370 - 608 2020年6月26日 (五) 09:01 (UTC)
  • 《铁路客货运输专刊》只要花钱就能买到,不存在不公开发行的问题。 --达师 - 370 - 608 2020年6月26日 (五) 08:58 (UTC)

Everybody請注意:是時候對漢服爭議作出裁決了!請大家都來參與[编辑]

我本是對No1lovesu讓步,提出消歧義方案,但看來諸位並未理解爭議在何處。煩請比較我的版本:漢服·芄蘭版本漢服運動·芄蘭版本,與當前版本(亦煩請細心閱讀,尤其是漢服的「名稱」一節,與「漢服運動」的「Top」與「評價與爭議」這兩節,分歧較大)。
我二人根本分歧在於,漢服是否是一類獨立的服飾體系,如同和服、韓服、滿服。我認為是,而No1lovesu認為不是,他認為是多類服飾體系的泛稱。也即:我的版本是描述一個服飾體系,他的版本是描述多個服飾體系。
他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,所以我的提案是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。
@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:,也請@Hamish:發表意見,這次參與者較多。
芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 14:06 (UTC)

今天我才發現,No1lovesu竟然從2017年就開始監守「漢服」詞條,任何人的編輯,幾分鐘之內他就改過來。現在是社羣對這事作出裁決的時候了!

  • 少數人對漢服的理解(No1lovesu):泛指漢人衣服,包括清代漢族穿過的、但本來是滿族服飾的長袍、馬褂、旗袍,以及上世紀流行的中山裝。
  • 大多數人對漢服的理解(我):一種起源於先秦的漢族服飾,不包括長袍、馬褂、旗袍,以及中山裝。

請支持漢服消歧義,分開這兩種理解!!! --芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 16:06 (UTC)

  • (!)意見WP:内容分歧(「不能仅仅因为对同一主题有不同立场,便将一个条目分拆成多个条目。」)--方的1P留言) 2020年6月5日 (五) 16:18 (UTC)
並非同一主題。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
歷史與服飾並非同一主題。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • (!)意見,你们真这么搞,改列表得了。有本事每朝每代服制特点都写一条。——Hikaruangeel留言) 2020年6月6日 (六) 01:50 (UTC)
如有編者有興趣,可以創建唐代漢服、明代漢服條目,不勝歡迎。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • ??请使用可靠来源说明汉服有几种定义?Fire Ice 2020年6月6日 (六) 17:33 (UTC)
有的,在漢服條目已經列舉上百個可靠來源。主要為以上2種含義,此外漢代曾經有漢服/楚服之分,歷史記載只出現過1次,可忽略。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • 原创研究积重难返。建议该条目删后重建。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月8日 (一) 15:17 (UTC)
  • 中國人穿的衣服不能叫漢服難不成是要叫中服喔= =,唐服不是漢服、旗袍不是漢服、綸巾也不是...,條目如果不是講漢民族的服飾,那你乾脆創立秦朝衣服算了,大多數人對漢服的理解「一種起源於先秦的漢族服飾,不包括長袍、馬褂、旗袍,以及中山裝」??????????????,你是有統計過還是只是你在唬爛而已,怎麼看都像是原創研究。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月8日 (一) 15:44 (UTC)
  • (!)意見汉服可否理解为汉族服饰汉朝服饰的区别?消歧义吧。——Huangsijun17留言) 2020年6月9日 (二) 04:36 (UTC)
你除了说看你的版本和当前版本之外,还说了啥嘛?(所以你想讨论什么,说清楚好吗)--【汉符】与中华**共存亡2020年6月9日 (二) 14:53 (UTC)
@kiraclyne:他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,所以我的提案是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  •  ˊ_>ˋ我把我的問題羅列出來
  1. 首先是「漢服,是一種起源於先秦的漢族傳統服飾,又稱華服,古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等」以及「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」:我就想問問這個先秦是有多先秦?三星堆仰韶算嗎?由於我沒有那個8本來源書籍,無法得知是不是這8本都認同漢服是起源於先秦的漢族傳統服飾,但[6]肯定不是。
  2. 名稱章節改為定義與記載並無不妥,畢竟這裡是闡述「汉族」這個名稱的脈絡。
  3. 在漢服運動中,你的版本注重「《失落的文明——漢族民族服飾》網帖的影響」,然而這是不確實的說法,網帖固然有很大的影響,但不能說這之前沒有「漢民族服飾」的思考產生。
  4. 既然有「康乾時期江南部分農民著裝仍保有部分晚明風格」,那麼為什麼前面還需要寫上「但男子易服在終清一代,是否及何時得到全面執行仍有爭議。」
  5. 「漢服的重新興起由民眾主導」:一樣,我沒有書,所以我不曉得書本是不是這樣敘述,但推行的人基本上都是民眾,寫這段也是很多餘(如果有外星人推行那麼加上這段我覺得OK)
  • 我只是大概看一下版本間的差異,然而就算是這樣我也不懂你的訴求,消歧義和處理兩人不同的編輯習慣可是兩回事= =,你和No1lovesu之間的問題也和消歧義一點干係也沒有。--無心*插柳*柳橙汁 2020年6月9日 (二) 16:05 (UTC)
@Milkypine
  1. 艾媒網那個不是論證「先秦」,而是論證「漢服是一種服飾體系」。有關時間,有的認為起源於商,有的認為更早:沈從文《中國服飾史》說「根據文獻記載和出土文物分析,中國冠服制度,初步建立於夏商時期,到周代已經完善。從周代出土的人形文物看,服飾裝飾雖然繁簡不同,但上衣下裳已分明,奠定了中國服裝的基本形制,『衣裳』遂成為服裝的通稱。衣袖有大小,衣長出現長大寬博式樣。」周錫保《中國古代服飾史》中寫「在距今五千多年前,我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制,是可以信得過的。在甘肅出土的彩陶文化的陶繪中,就有這種上衣下裳或衣裳相連的形制」,又說「安陽殷墓出土玉人立像。衣作交領,頭戴帽……商代頭上已戴了較高的冠。」
  2. 不是「名稱章節改為定義與記載」有問題,而是他刪除「本世紀」兩大段文字,這兩段是寫與周星、華梅等人相反的學術或媒體觀點,並且闡述這種觀點的接受程度。
  3. 這一說法來自2010年中國新聞週刊的專門報道,並未有來源反駁之。目前所知本世紀最早穿漢服,就是在2002/03年。不過這句話不是爭議焦點。
  4. 那些農民在清末都改穿襖褲,所以這話是說乾隆之後,禁令的執行情況和作用影響。
  5. 因為No1刻意強調少數種族主義言行(但他找不到直接證據,只有幾個二手來源引述)的作用,他引用Leibold這個單一來源,說漢服就是漢網虛構和煽動起來的,我才必須要這樣寫,我引用的來源說明這些網站只起到一部分作用。
  6. 他不讓我和其他人添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,只允許說「漢服是多種服飾的泛稱」這樣的觀點,所以我的意見是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。
芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • (!)意見:条目现有的版本只是说汉服“是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题”,没有踩谁也没有捧谁,你却总是想着给它下定论并让其“在两岸得到推广,并逐渐知名于全球”起来了,你觉得这样可行吗?你想添加支持另一种观点的来源,不过还请不要在获得共识之前私自下定义。也请注意在编辑时遵守WP:可靠来源WP:非原创研究,好嘛?--SEX! 2020年6月10日 (三) 05:30 (UTC)
    • @Kiraclyne:,如果條目現有版本核心表述是「對漢服的理解有分歧」,我根本不會去編輯。現在版本是狂踩「漢服被理解為一種服飾體系」,狂讚「漢服是多種服飾泛稱,漢服運動由種族主義網站帶動,漢服運動是營造一種想象的概念」。你怎麼不說No1lovesu?他不也在沒共識的情況下定義嗎?倘若他的表述是客觀中立的,我根本不會生氣。No1lovesu拿了一個「漢服是漢民族網」的博客來源到處說嘴,而我的來源是學術專著、期刊、調研網站、官方活動,WP:可靠来源WP:非原创研究,這話應該跟No1lovesu說吧!!芄蘭((留言) 2020年6月12日 (五) 04:14 (UTC)
哦,no1就在楼下呢,要么你跟他商量商量?至于你说的定义,我只是在单指首段(就你这样也甭提别人的表述中不中立了)。在踩谁捧谁我不知道,也懒得管这么多。至于你说你的来源都是可靠的,那还请阁下回复楼下的质疑,光是强调没用,谢谢。--SEX! 2020年6月12日 (五) 04:32 (UTC)
(※)注意:某人說的「漢服是漢民族網」的來源根本不是由本人加上的,所以根本不存在「拿了一個『漢服是漢民族網』的博客來源到處說嘴」的情況,而且這個一手來源是條目中一些指出漢網是個種族主義網站的學術來源的附設,寫在條目中也無妨。本人再次提醒各位,某位用戶經常發表違背事實的言論,基於善意推定原則,本人依然會推斷他的行為是無心之失,盡管這種無心之失已經發生過無數次。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 04:36 (UTC)
自欺欺人,現在再來看看這些精彩言論:「漢網的定位是漢民族門戶網站」、「漢網歷來所做的一切……是為了大漢民族的甦醒凝聚復興」、「一切為了漢族!為了漢族一切!」、「喚醒漢族民族意識、加強漢本位思想理念的宣傳教育……以漢族的偉大復興帶動整個中華民族的偉大復興」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台,一個有漢心的族人聚會的精神家園,她的「自由寬容禮節理性仁義溫和」統統不是給清遺蒙精漢奸偽中華孽畜們享受的!在漢網,它們只能永遠無條件地接受教化!」、「離開了漢本位的原則是肯定要吃大虧的!」、「大漢民族高於一切!民族大義高於一切!漢人萬歲!中國萬歲!」[8];這些話是不是你從該網站拿來的?芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:43 (UTC)
再說一次,「漢服是漢民族網」的來源不是由我加到條目的[7],這是客觀事實,其他的都是廢話。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 06:31 (UTC)
廢話你還拿來證明自己的正確?芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:41 (UTC)
「你曾經拿這句話到處說嘴!」
「那句話根本不是我說的。」
「你自欺欺人!@#$%(下刪N字)」
「再說一次那句話根本不是我說的,你自己看看記錄,這是客觀事實,其他的都是廢話。」
「廢話你還拿來證明自己的正確?」--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 11:56 (UTC)
連結都給你貼出來了,在上個討論中瘋狂引用該文作為論據的,No1lovesu。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:08 (UTC)
反正不是我加上去條目的[8],就這樣。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • (!)意見:支持現有版本,反對所有芄蘭的搗亂版本——Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 07:51 (UTC)
    • Jaovei出於台獨立場,反對一切本人議題,涉嫌維基跟蹤芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 04:06 (UTC)
本來沒有爭議的條目,被芄蘭一弄就發生編輯戰,芄蘭一直在維基百科忽略共識,不厭其煩地強迫他人接受其政治觀點,我出來表達一下想法,就被芄蘭定義為騷擾?這裡有誰不知芄蘭的事蹟?——Jaovei留言) 2020年6月12日 (五) 05:23 (UTC)
這條目從2017年就長期編輯戰,會沒爭議?維基是個中立網站,我每筆編輯都出自中立,問心無愧,我就是反台獨,怎樣?芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:46 (UTC)
閱讀芄蘭的條目版本和他的發言要相當的仔細和留神,因為他已經不是第一次歪曲其他用戶的主張(這一點有其他用戶者也曾表達過類似的不滿)和參考來源以及原創總結,例如:
  • 他說「Leibold這個單一來源,說漢服就是漢網虛構和煽動起來的」,然而事實上Leibold說的是「漢服運動是由種族主義網站漢網所帶起」(2008年有個打老人家的漢服支持者就是那個網站的管理員),他沒有說過「漢服是漢網虛構的」;
  • 他說「2002年以來,在中國學生、教師、勞工與企業的努力下,漢服在兩岸得到推廣,並逐漸知名於全球[9][26][27]」,然而他所引用的三個來源根本沒有如此描述,更何況他引用的Reuters和CNN的報導就引述了一些學者質疑「(漢服運動的)漢服」的概念和定義的可靠性;
  • 他說「章太炎流亡日本期間,曾重製漢服[24],錢玄同、張大千、陳垣等,亦曾自製漢服[25]」,第一個來源是第一手來源,而且根本沒提及「漢服」,第二個來源是屬於不可靠來源的愛好者網站;
  • 他說「Thomas Mullaney等認為,漢服運動的參與者非常多元化,他們各自從該運動中找到了不同的意義和樂趣,當中大部分人的關注點都在時尚及文化方面,而非種族和排外主義[67][68]」,事實是Thomas Mullaney根本沒說過這種話;
  • 他說「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受,成為社會的主流意見[70][71][72][73][9][26][27]」,同樣地,這些來源沒一個是如此描述,屬原創總結,當中[26][27]還是上述提到的Reuters和CNN的報導,更不用說那篇CNN的報導就提到了漢服運動是一種屬於少數的亞文化,既然是亞文化那又怎會是主流意見(試想想,學術界裡為何不存在收錄了「(漢服運動的)漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書);
  • 他提到了中國服飾史專家沈從文和周錫保的論述,然而事實是他們兩位根本沒有在他們的任何著作中提到「漢服」,文化人類學家周星指出,【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】,且【學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同,前者主要把「『漢服』理解為漢族的服裝,但認為並不存在所謂純粹的『漢服』」】。--No1lovesu留言) 2020年6月10日 (三) 15:07 (UTC)
(※)注意:閱讀你的發言需要更仔細、更留神,以上這5點,每一點都在以偏概全,正如你對這兩個概念的解釋:
  • 他們認為漢人的民族服裝有一套自己的完整傳統,認為漢服是以華夏漢族的禮儀文化為基礎,通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系和從黃帝到明末清初漢族傳統服飾」,當你把這樣的表述,放在「他們宣傳漢文化是世界上最先進的文化和漢民族是世界上最偉大的民族之一」之後,你不是就是在用Leibold去否認「漢服運動是復興了漢服這一傳統服飾」這樣的觀點嗎?不就是告訴讀者「漢服這個概念是被捏造」的嗎?
  • 我引用的三個來源,艾媒網《漢服產業報告:漢服愛好者超200萬,市場銷售額將達14.1億,產業周邊延伸》,完全能夠證明漢服已經得到推廣並知名,參與者非常廣泛;CNN「Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback」,完全能夠證明漢服得到推廣,並且CNN強調其是 Centuries-old Chinese fashion,而不是最近被發明的服飾,並且是 making a comeback,並且強調說是Some enthusiasts有不同定義,CNN標題中的表述與Carrico argued that ……這種表述,說明Carrico這類解釋才不是主流。此外,CNN還用來證明「其有知名度」;Reuters「Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture」也是同樣這樣說,Chinese for ‘Han clothing’, “Hanfu” is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties.這兩句話放在前面,說明Reuters是默認這種解釋,而Those who have studied Hanfu say……,說明Reuters並不默認Kevin Carrico的解釋。此外,「自2002年來」,由上下文的內容即可知,自然可由上下文的來源可證,難道要我在這裡引述20個來源,證明「中國學生、教師、勞工與企業的努力」嗎?
  • 「章太炎流亡日本期間……」是用的一手來源,不錯,但是維基從未說一手來源就是假的。這句話確實不嚴謹,不過也要結合章太炎的意圖來看,“吾家入清已七八世,殁皆用深衣殓,吾虽得职事官,未尝诣吏部,吾即死,不敢违家教,无加清时章服。”所以他才在日本缝制交领衣,上绣“汉”字。關於張大千, 有其自畫像證明,關於錢玄同騰訊轉載中華讀書報也有記載,關於陳垣,1947年辅仁大学社会系汉式学位服有照片可證明。這兩句話確實不嚴謹,可以修改表述。
  • Thomas Mullaney這個來源是防止你破壞和回退的時候,匆忙之下標記錯了,這裡應該只有Sam Gaskin這個來源「Fantasy, Not Nationalism, Drives Chinese Clothing Revival」。
  • 「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受」,這句話從漢服運動一步步擴大,參與者越來越多就可知,所附的來源也完全可以論證這點,香港大公報「4月30日,广东共青团联合小红书发布《90后和00后爱什麼──青年“向上的生活”报告》,指穿汉服、用国货已经成为年轻人的新潮流汉服,“汉民族传统服饰”的简称。2002年,一群年轻人悄然於网络论坛上开始复兴汉服,不顾周围异样目光,穿上自己动手缝製的简陋汉服走上街头之时,谁都不曾想到,近20年后国潮当道,汉服晋身“网红”。」又說:「各地景区纷纷举行的汉服主题遊览活动更是多如牛毛,去年8月广州南沙湿地举行汉服观荷嘉年华,大批汉服爱好者前来品茗、观荷。汉服也走上了艺术舞台。2019年12月13日,本我表演坊汉服剧《桂园夜话》在广州大剧院实验剧场首演成功,创下了剧院周一星剧场的话剧类首秀票房新纪录。在社交媒体、传统节庆及商家的多方作用下,汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长趋势。」這些完全可以論證漢服被接受並且被社會所承認。該段文字裡從北京服裝學院的教授,到政協委員,到阿里巴巴,到方文山,到華服日受熱捧,完全可以證明比你的Carrico那種解釋強,完全是主流解釋。CNN的原文是:「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」CNN是說一開始是亞文化,而不是說現在還是亞文化。
  • 你說沈從文沒有提到漢服?錯。沈從文是對漢服這個詞提的少,而不是沒提到這個事物。而且單單就這個詞來說,也不是沒有!「其服飾反應了在輿漢民族進行長期文化交流中,各自發揚民族傳統的發展軌跡……元代延祐元年參酌古今蒙漢服制,對上下官民服色等作了統一規定。漢官服飾仍多為唐式圓領衣和襆頭;蒙古族官員則穿合領衣,戴四方瓦楞帽;中下層為便於馬上馳騁,最時興腰間多褶的辮線襖子、戴笠子帽。」
芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
  1. 中國服飾史專家周汛和高春明在出版的工具書《中國衣冠服飾大辭典》中將漢服一詞定義為:遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝
  2. 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅則指出:中國古籍中的『漢服』,主要是指區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星指出:「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題
  • 綜合上述可靠學術來源,如果有讀者要理解「漢服運動的漢服」為「被捏造的概念」,那也是讀者自己的個人理解,對此身為只管添加學術來源的編輯者的我不對此負責也不必負責。
  • 那篇艾媒網的《漢服產業報告》指出「汉服爱好者人数仅约200万人是一个相对小众的群体,但这一群体支撑的消费规模突破10亿元,说明这一群体的消费力强并且消费热情高、粘性大。」而且當中「200万人」這個數據是由「漢服資訊」這個網站得出來的,是否可靠值得質疑。
  • 【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」。】是Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico 的觀點,而周星則指出【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】,綜合可見,漢服運動的「漢服」一詞,是由漢服運動支持者所新創的漢語詞。
  1. 根據周星的學術可靠來源:【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】,
  2. Jianhua Zhao: 【hanfu, the classic Han Chinese clothing that claims to date back to the Yellow Emperor. The hanfu movement is espoused by a small group of Han activists, whose view seems to be quite ethnocentric to the general population and not supported by the Chinese government.】
  3. Thomas Mullaney這個來源最早是我加的,可惜被某人「匆忙之下」亂解讀了;
  • 漢服運動近年來的確是有所推廣,但「has now stepped out onto the streets」不等於否定了這個曾經只在網上出現的亞文化不再是亞文化,至於「汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长」,得到推廣也不等於這個亞文化社群已經跳出了亞文化的圈子,任何人都不能因為一件事物在近年受到關注的情況增加或認識的人愈來愈多就一下子斷定那件事已成為主流概念,那是原創總結。更何況,正如我之前所言,學術界根本沒有收錄「(漢服運動的)漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書,唯一一本收錄了漢服的工具書,是《中國衣冠服飾大辭典》,然而書中對漢服一詞的定義為泛指一般的漢族服裝,並非漢服運動所定義的「漢服」,而且使用《中國衣冠服飾大辭典》中的漢服定義的學術著作也不少。
  • 「Those who have studied Hanfu」也很清楚地表示出Kevin Carrico是一名漢服研究者,從有多家主流媒體採訪他的研究學說看來,身為一名研究漢服的專家,他在漢服領域上的話語權相當值得關注,也絕對屬於可靠來源。
  • 沈從文等學者的著作中沒有「(漢服運動的)漢服」這一概念,某程度論證了上述學者指出的「(漢服運動的)『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」。另外,劉洪濤所著的《沈從文小說與現代主義》中,有一段很有意思:「你可以替沈從文辯解,說這本來就符合湘西的歷史事實:苗漢雜處,相互融合,不分彼此。這裡有兩個問題需要澄清:第一,他接受、同意了這種「融合」,把他當成合情合理的現實面不予重視。第二,顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉,卻被作者「漢化」(人物說漢語、著漢服)的故事也包括在所謂的融合之內」。
另外,本人認為犬風船的把條目刪除後重建的建議值得參考,某位編者在之前的討論中說「漢服幾千年的歷史,漢服運動不過就是個微不足道的小插曲,根本不用在條目中介紹,頂多一句話提及就好。所有爭議可以放在漢服運動中討論」也可行。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 07:37 (UTC)
  • (※)注意
  • 你的版本:「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」,這個論斷就不客觀、不中立,「漢服是漢民族的傳統服飾」才是更為普遍接受的觀點,光這裡我就舉了9個來源,不要再拿著03年的大辭典,還有華梅和周星,這幾個非常有限的觀點跳針!你的版本:「2003年以後……漢服運動支持者始將該詞解釋為從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」,用「漢服運動支持者」囫圇概述學者們的觀點,非常不客觀、不中立,這一詞從漢服運動出發,令讀者相信只有支持漢服運動之後才能持有這種理解,你怎麼不把華梅、凱大熊這些人說成「漢服運動反對者」,說「漢服,漢服運動的反對者認為泛指漢人的服飾」?
  • 其他等會再編輯,現在有事。芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
  • 艾媒網的論述,已經將漢服作為「一種獨立的服飾體系」看待,這一來源是論證商業調研機構對此概念的認可。究竟是200萬人、還是2000萬人,還是2億人,平時穿此一服飾,與對漢服概念的認識,沒有關聯。此外,200萬數字並非不可信,該數字是經由對淘寶商家的調研統計測算,此後艾媒網捨棄了對「漢服資訊」的引用,而進行獨立研究,2020年第一季度報告指出:「2019年汉服爱好者规模达356.1万人,同比增长74.4%;汉服消费者购买力强,中高端汉服需求最大,超七成汉服消费者单均消费超300元;不断扩大的市场基础、高消费能力以及高用户粘性令汉服市场引来井喷,2019年市场销售额达45.2亿元,同比增长318.5%」,這說明當年的「200萬」,比凱大熊「被想象的服飾」可靠得多!
  • 根據北京服裝學院楚艷副教授「漢服作為中華民族的傳統服飾」和中國人民大學李路路教授「這件消失了300多年的衣裳,重新回到了中國公眾的視野」,漢服並非新創的漢語詞。單就這一詞而言,存在於古籍;單就其內涵而言,不但古已有之,而且是古今相通。
  • 周星屬於可靠來源,但我版本中也有大量與之觀點相左的可靠來源,如中國旅遊報評論員汪昌蓮的觀點:「近年来,从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。可以说,汉服已经从一个鲜为人知的模糊概念,变成了有严谨定义、典籍研究、理论支撑、实践队伍、媒体关注的一种文化现象,并且迅速走进人们的视野,与现代生活日渐和谐共存。」可見不可盲從周星。
  • Jianhua Zhao的觀點同周星,上文已駁,此處不贅。
  • 主流概念,是相對於非主流概念,那麼我就要問:我們這種概念有天津市政府、中國大陸人大、政協委員、中國大陸高校、《漢服論》作者李晰、西安美術學院院長楊曉陽、台灣詞人方文山、中國共青團、中國旅遊報、路透社、商業調研機構在內的數百至數千萬人的支持,並且是當今的支持,請問你的Kevin Carrico、James Leibold、周星有幾個人支持?你的大辭典又是什麼時候的大辭典?2003年,ps3還未上市啊!
  • Kevin Carrico上文已駁,不贅。
  • 沈從文的確未專門對漢服這個詞作出論述,但其「從周代出土的人形,按滿族習俗統一男子服飾。順治九年,欽定《服色肩輿條例》頒行,從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳文物看,服飾裝飾雖然繁簡不同,但上衣下裳已分明,奠定了中國服裝的基本形制,衣裳遂成為服裝的通稱。衣袖有大小,衣長出現長大寬博式樣。」「清王朝於1644年,即以暴力手段推行剃髮易服。」完全可作為支持「漢服是一種獨立服飾」的證據,當然,這個漢服不是你的「泛指漢人服飾」的漢服!
  • 正如上一條所揭示的,如果你認為「漢服」「泛指漢人服飾」,那麼,沈從文的話就無法支持「漢服指起源先秦的、作為獨立服飾體系的漢服」;相反,則可支持之!關鍵在於用這個詞描述什麼事物。在我們所說的事物,根本就是不同事物的這一情況下,漢服消歧義是唯一解決之道。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒網那篇文章沒有資格代表整個業界,而且凱大熊認為「擁有寬袖、輕飄長袍、腰部束帶和鮮艷顏色為特徵的『漢服』是一種被發明的服飾,其現代倡導者聲稱它由黃帝發明,並且被中國人穿了千年,直到有人第一次將自己穿着漢服上街的照片上傳到網上後,這一『特別』的照片在網民中造成轟動,整個中國到處都有人模仿他這誇張的行為。在這一過程中,漢服也從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像,最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」,該篇艾媒網文章的論述,結合凱大熊的研究,是論證了「這誇張的行為」和「被發明的服飾」成為了「中國街上(更加可見的)可實際穿着和辨認的物理存在」。
  • 「漢服作為中華民族的傳統服飾」與「漢服泛指漢人服飾」並不衝突,事實上有不少學術來源也是將清朝時期的漢人服飾歸納為漢人的傳統服飾;至於「這件消失了300多年的衣裳,重新回到了中國公眾的視野」,漢服運動對漢服的定義事實上並不統一,有的認為是清朝前的漢人服飾,有的認為是黃帝至明末的漢人服飾,有的認為是漢代至明末的漢人服飾,有的認為是黃帝至明末清初的漢人服飾等等等等,而事實上,就算是漢服運動本身也有論述指出清朝時期的漢人女裝並沒有被強制更易,而是在潛移默化下逐漸改變。更有學者指出,辛亥革命年間在中國某些地區也同時保留了明代式樣的服飾,所以漢服是「消失了300多年的衣裳」這個定義,明顯是一個爭議性甚大的定義。張跣很早就指出,有學生在網上發布「既非官方又非學術漢服標準」,加上周星指出「(漢服運動的)『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」,由此可見稱漢服為「消失了300多年的衣裳」的人,很有可能就是照搬了網上的「既非官方又非學術」的定義,亦可得知「(漢服運動的)漢服」絕對不是古今通用之詞,而是新造之詞。
  • 從數百萬一下子說成是數千萬,大躍進嗎?一個約200萬人的亞文化社群,當中有人大、政協委員、中國大陸高校以及一些學者參與,實在不奇怪,畢竟中國有14億人來著,而且周星事實上也說過漢服運動支持者的圈子近年正在擴張,當中也有政客和學者,但他依然稱其為「亞文化社群」(實際上周星與該名網上評論員汪昌蓮的觀點有部分是「互相交融」的,但留意前者的論述出自一名人類學學者,後者則出自一名網上評論員);中國共青團支持的是「華服日」,不是「漢服日」,兩種概念或有相似之處,但並非對等,更不用說有不少漢服運動支持者對此感到反感;另外希望有人不要把一些媒體的報導不合理地拉向支持的一方,如果我去採訪法輪功人士或法輪大法以及在報導中使用了一些法輪功團體的詞彙,也不代表我就突然成為了修練者。
  • 沈從文並沒有否定清朝時期的漢人主流服飾是「漢人的服飾」,與「漢服泛指漢人服飾」並沒有衝突,更不用也不是沒有使用「漢服泛指漢人服飾」這個定義的學術著作:【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西装了。民國以來臺灣都市人穿西装的漸多。】(洪伯温 《台北地志新探》)。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:05 (UTC)
  • 「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」正正就是最客觀最中立且沒有爭議的描述,而某人那個「更為普遍接受的觀點」,是一種處於少數及邊緣性地位的亞文化社群的觀點,是一種不存在於任何漢語詞典中的觀點,是一種複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。
  • 漢服運動支持者在2002-2003年間將該詞解釋、定義為「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」是客觀描述,某人拿多少個來源也不可能否定這一點。
  • 怎麼不把華梅、凱大熊說成「漢服運動反對者」?因為他們根本就不是甚麼「漢服運動反對者」,亂扣帽子是不好的行為。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 09:11 (UTC)
  • 這篇ABC對漢服的報導[9]也提到了漢服運動是一種亞文化:「Ms Li, who lives in Hebei province in northeast China, is a devotee of the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」稱漢服為「a trend in China where younger citizens dress in Imperial-era clothing」,引述Kevin Carrico的著作指「this fantasy land(of traditional rites and etiquette over and against their everyday experience of the actually existing real China) is exactly what wearers (漢服運動支持者)want, and remain ignorant about the trend's detractors」又引述《China's Millennials: The Want Generation》 的作者 Eric Fish 對漢服運動的描述 :「I see it in some sense as a form of fantasy and escapism, like cosplay or role-playing video games are for a lot of people... Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 11:04 (UTC)
  • 2003年的辭典也有解釋什麼是「COVID-19」嗎?不要再拿一個陳舊的辭典來解釋2020年的不同情況。
  • 首先,你的這一定義「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」,就根本不同於我版本的「漢民族傳統服飾」,先秦不等於黃帝,也不等於漢朝,這個概念根本就沒有得到漢服運動參與者的一致認同,從《漢服論》、《漢服歸來》等等都可以看出,所以你最多說有些參與者是這樣表述。其次,在首段這裡,也根本沒有強調是誰去提出這一概念,因為這概念就是理解的基礎。為什麼不寫「19世紀末,有部分縣志才開始把長袍馬褂列為漢服」?在這裡根本就沒有必要去寫誰提出,如果寫了,無疑是在暗示這個概念是片面的。
  • 這些人說漢服是想象,這個運動就是「種族主義、去西方、大漢、漢族至上」,這不是反對是什麼?我說台獨是想象共同體,是種族主義、地域優越主義,那我是在支持台獨嗎?華梅:「我却很难说就应该大为推广这种式样的衣服」,張跣《互聯網時代的種族性民族主義》更有:「漢服運動倡導者為宣揚自己的思想和觀念……假定了漢服……血統的純正性的類概念」這幾近描述法西斯的語言!與事實完全相悖!
  • 英文媒體的正面報道俯拾皆是,比這種報道多得多!CBC <Traditional Chinese clothing inspires a budding fashion in Saint John>南華早報 <Young people drive revival of China’s ancient Hanfu culture>VOGUE BUSINESS <Decoding China’s Hanfu revival>新華網 <Discover China: Traditional Han clothing makes a comeback>REUTERS <China’s Hanfu movement revives ancient culture>The Star <Traditional hanfu apparel now appeals to more Chinese>,再者ABC <China's younger citizens are reviving Imperial-era garments thanks to the 'Hanfu' trend>這篇文章承認:人們所穿的這種漢服是traditional dress of China's majority ethnic group,並且It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions ,還指出是Critics of the trend say it promotes Chinese Han ethnic superiority,你還說凱大熊這種不是批評意見?摘取文章要全面,不要斷章取義、誤導讀者。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒網沒有資格解釋,你有資格解釋?凱大熊做了什麼統計、什麼調查,能證明他比艾媒網更有資格解釋?芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 14:24 (UTC)
  • 希望有人提供艾媒網成為了整個業界的代表的來源;凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作,其論述絕對是關注度及可靠性甚高的來源。另外我沉思著甚麼時候說過凱大熊沒有提出過批評意見,怕是又有人在歪曲他人主張,誤導他人。
  • 那篇報導很明確的指出「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」,另外,中國的民族傳統和文化遺產至文化大革命幾乎被徹底否定,被破壞殆盡,當中當然還包括了傳統民族服飾。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:57 (UTC)

--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)

  • 看來你對中國大陸商業情形一無所知,艾媒網是大陸著名的調研機構。「2015年1月,艾媒获得由人民日报、亚洲品牌协会、亚洲电视、环球时报、大公网、亚太卫视联合颁发的“中国品牌榜样企业”大奖 。2016年11月,艾媒被授予“2016年度广东十大互联网创新企业”,广东省人民政府副省长袁宝成、工业和信息化部总工程师张峰、广州市委常委周亚伟等为获奖企业颁奖;2018年11月,艾媒被授予“2018年度十大互联网新锐企业”,12月,入选广州市工业和信息化委“两高四新”企业。客戶包括中國工業與信息化部、賓士汽车、东风日产、万达广场、中国移动、中国电信、中国联通、腾讯、阿里巴巴、香格里拉酒店等。艾媒咨询的数据报告、分析师观点平均每天被超过100家全球主流媒体,1500家(个)自媒体、行业KOL引用,覆盖语言类型包括中、英、日、法、意、德、俄、阿等约二十种主流官方版本。」難怪你的描述與大陸漢服實況大相徑庭,你是否未來過大陸?對漢服了解僅是道聽途說?
  • 我的問題是凱大熊做過什麼統計、何等調查、哪些研究,使他的「『漢服』是一種被發明的服飾」,比艾媒網更有說服力。你告訴我「凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作」,這些話跟沒說有何區別?
  • 沒錯,確實有說「the Hanfu movement — a subculture 」,但是這句話跟「哪種漢服概念才是主流」沒有一點關係。該報道所說的漢服,是長袍馬褂嗎?該文Critics of the trend引用凱大熊,就表示ABC在這一段之前所說的Hanfu,就是Traditional dress of China's majority ethnic group,就是sweeping sleeves and a flower design outlined in gold and silver thread,就是那些相片裡面的Hanfu. It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions,文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝?別再亂講了你。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
  • 所以這一家「著名的」調研機構甚麼時候可以代表整個業界,有沒有來源明確指出「艾媒網是中國大陸商業界的代表」。
  • 「凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作」,是證明了凱大熊的來源可靠,有足夠的關注度和可信學術背景等等,這不是甚麼難以理解的事;某人把艾媒網當作是整個中國的代表,擁有絕對的話語權,非要把亞文化說成是主流,是原創研究,這也不難理解。
  • ABC的報導根本沒有為Hanfu定立一個詳細的定義,而且長袍,馬褂,斗篷,長衫等傳統漢人服飾在文化大革命時期都被貼上了封建主義和地主階級的標籤,幾乎徹底消失了,我還以為這是常識。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • 所以你的「專家」凱大熊,什麼時候可以代表學界,可以代表西方漢學界,甚或代表澳大利亞漢學界?有沒有明確來源指出「凱大熊說的是正確的,反映學界的意見」?艾媒網比凱大熊更可信,凱大熊除幾家媒體之外,可沒有得到賓士、阿里巴巴、騰訊的引用,也沒有覆盖「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流語言」,更和中國大陸的常識和事實不符!甚至你都無法說出凱大熊的論據何來、是否做過調研!你有沒有旁觀、經歷過大陸的漢服活動,還是說你全部訊息都來自凱大熊?
  • 現在凱大熊的觀點和很多來源的觀點是衝突的,難道沒有學過邏輯學「二律背反」嗎?那關於這衝突的漢服概念、對漢服運動的認識、對「漢網宣揚漢族至上」的認定,究竟凱大熊——這個少數的來源是否可靠,你能否給出切實的證明?要知道二手來源也不一定可靠,應當綜合考量才行。「研究漢服運動的專家」,真是蒼白無力的論證!「漢服運動在當今仍然是亞文化」,這一點中國旅遊報等來源和ABC也是衝突的。究竟何者正確?給出證據,不要再重複這些沒有價值的話。如果你不能確定,就讓我添加相左的意見,我也不會刪除原來的觀點!
  • ABC所說的Hanfu,顯然是指該文記述人物、所穿著的最近流行的服飾,當然不是長袍馬褂。關於文化大革命,你又是在以偏概全喔,照你的理論,「漢服泛指漢人服飾」,那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝,顯然也屬於漢服,那漢服怎會消失呢?只要漢人還穿衣服,漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬。還有我明明說了中山裝,到你這裡就又無視。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 09:24 (UTC)
  • 不知道我甚麼時候表示過凱大熊能代表整個學界來著,不明白某人為甚麼又要歪曲他人主張。某人把某家調研機構當成是整個業界的代表,那肯定是有「艾媒網是中國大陸商業界的代表」的來源,希望某人能夠拿出來,而且該篇艾媒網文都說了「漢服愛好者人數僅約200萬人是一個相對小眾的群體」,一個相對小眾的群體怎能被稱為主流;另外,按照某人的邏輯,那篇艾媒網文章有沒有得到中國以外的媒體引用,那篇艾媒網文章有沒有被翻譯成「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流語言」?那篇文章的重點之一是指出漢服生意近年來增長迅速且發大財,漢服運動圈子發展顯著,而凱大熊等其他專家實際上也提到類似的話,故兩者沒有衝突之處。再說一次,某人的常識和事實是亞文化社群的事實,不是主流社會的事實。
  • 凱大熊根本不是唯一一個持有這些所謂「少數觀點」的學者,而且他的觀點跟某人口中的「主流觀點」在更多的情況下是互相符合甚至帶有補充作用,例如在所謂的「主流觀點」中,「漢服」一詞是由網民近代創造的詞,而凱大熊及Leibold等則補充指出該詞是在2002-2003年由種族主義網站漢網網民創造;艾媒網說漢服愛好者是一個小眾群體,而周星等學者則指出該運動是一種亞文化,互不衝突;
  • 凱大熊的可靠性我已經說了很多次,不再重複,早前也有其他編者指出他的來源屬於可靠來源,表現得蒼白無力、不斷重複沒有價值的話的明顯不是本人。
  • 「那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝……漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬」,又在歪曲他人主張和觀點,老毛病了;「文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝?別再亂講了你」,真不知道是誰在亂講,文化大革命期間長袍馬褂受到嚴重打壓是史實。
  • ABC所說的Hanfu到底是100%屬於漢服運動的漢服,或者只是把Hanfu當作是一個模糊不清的概念來使用,並沒有確實答案,倒是以下這些學術文章的漢服定義,是某人口中的「過時的詞典」的漢服定義:【《台灣府誌》上寫「番童皆薙髮,冠履衣布帛如漢」,清國視台灣原住民學童剃髮結辮的行動為漢化成功的指標,清政府好高興,穿漢服蓄髮辮的原住民,服裝儀容終於拿到滿分了。】——蔡蕙頻 《台灣史不胡說》;【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外,其實在當時還出現兩種不同的看法:其一是,日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然,勿率加干涉。其二是,來自輿論界,他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服,實有損日本之體面。】——葉立誠 《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿著現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代》
  • 再說一次,那篇報導很明確的指出Hanfu movement是一種亞文化「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」報導中採訪的一名學者同樣指出Hanfu movement是一種亞文化「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」另外CNN也說了「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」(之前已經說過,一種亞文化走上街頭不等於一瞬間便不再是亞文化)。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
  • 既然你不認為凱大熊可以代表澳大利亞漢學界的觀點,並且其
  • 漢服是一套被發明出來的穿著形式……這種聲稱古老,實際上是近年來被發明的民族服裝風格這一認識,
  • 為蔣玉秋《漢服》、張灝《漢服審美》、车恂如《漢服說》、李晰《漢服論》、楊娜《漢服歸來》、張夢玥《漢服略考》、陳娜娜《漢、唐、明代漢服設計與對比》、陳蓮《漫談失落的民族瑰寶——漢服》、Vogue、Reuters等等來源徹底反對;
  • 漢服運動支持者聲稱這類型的衣裳形式由神話人物黃帝所發明……認為漢族是被壓迫和被邊緣化的受害者……不是他們理想中的「真正的中國」這一指稱,
  • 被上述來源證明嚴重地以偏概全、指鹿為馬(將原文「傳說」說成「聲稱」);
  • 早期推廣漢服運動和漢族至上主義的領導者承認,漢服運動不能排除當中的漢本位……他們的目的就是要為了推廣大漢族主義……中華民族這一概念……是為了削弱中國……沒有大漢族主義,漢服運動就是空洞和沒有意義的這一指稱,
  • 為李靜《淺談漢服運動背後漢民族文化的缺失》、郭周卿《當代漢服復興運動的特征及其發展趨勢》、蘇靜《芻議漢服復興》、王芙蓉《漢服運動研究》、付麗娜《漢服運動形式及意義研究》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、中國新聞週刊、中國旅遊報等等來源徹底反對;
  • 所謂的……網站來推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」,這個網站的指導原則是「漢族中心主義」,宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」
  • 經查,這一指稱與現狀嚴重不符,並且與上述來源之記述嚴重不符,你拿不出早期的直接證據,這些對漢網的指控只能作為有爭議的觀點之一。
  • 那麼,綜合維基百科綜合考量來源的程序,以及編者目睹之事實,可見凱大熊對漢服運動抱有嚴重偏見,言論極其偏頗,理應刪除該人之觀點。相較之下,艾媒網對漢服概念之認識,與大眾認知相契合,為眾多來源所印證,並能進一步論證漢服之普及程度,而艾媒網一貫之專業程序與知名程度,更為其公信力錦上添花。
  • 關於何謂「主流」,你邏輯嚴重錯誤。某一事物之流行與否,自然應以該事物所處領域來判斷,而非在不相干之領域判斷。若探討「DCF模型」是否是估值方法之主流,自然以金融估價領域為準,豈可求諸聞所未聞之普羅大眾?維特根斯坦有句名言:「對不可知之事物,必須以沉默待之。」難道你沒聽說過嗎?
  • 艾媒網這兩個來源(2018和2020Q1)能夠充分論證:1. 漢服被理解為一種獨立的、傳承自古中國的、有鮮明特征的服飾體系,是當前社會的主流,而非「包含中山裝、長袍馬褂,乃至西裝、牛仔褲」的所謂「泛指漢人服飾」;2. 漢服運動已經得到中國大陸社會的流行趨勢,雖不至中國人著裝的最主要服飾(艾媒網意),然而,結合漢服的流行,以及中華人民共和國官方、學者對漢服的接納(多來源),已不可僅憑ABC之認定(片面),而徑以亞文化相稱。此「亞文化」,是相對於「主流著裝」的「亞文化」。這一轉變當然並非一蹴而就,而是經過萬千民眾的努力,經過天津漢服祭孔、浙江西塘漢服周、中國華服日等等活動,逐步形成。
  • 文革這段,你又在避重就輕。既然你的「漢服」,是「泛指漢人服飾」,那漢人的流行裝「紅衛兵服飾」,自然也與「中山裝」、「長袍馬褂」、「Polo衫」、「運動鞋」一樣,同歸為「漢服」,如若不是,請你說明「泛指漢人服飾」的「泛」是何意,並且請你解釋為何滿服、中山裝得以納入,而「紅衛兵服飾」不得納入。再者,ABC該文已經講明,是指大陸人們最近對Hanfu的revival,雖然長袍馬褂其在文革受到打擊,但顯然不是在最近revival,在英語中也不稱為Hanfu。綜合以上可見,我對該文Hanfu的理解是正確的。此外,我的原文是「禁止穿長袍馬褂和中山裝」,用以代指民眾一般服飾,請你不要刪改本人詞句,曲解本人意旨。
  • 台灣府誌這段,我非常歡迎你尋找類似葉立誠這樣的可靠來源,以替代馬克思主義作家張跣對漢服以偏概全的論述,和子虛烏有的指控,同時歡迎尋找台獨史觀以外作家以外的觀點,這些台獨人士具有特定的動機,導致他們對漢服採取共同立場。本人在先前的版本已經寫出:「部分台獨人士稱之為傳統漢服」,你多增的台獨人士的書,只能重複證明這句話。
  • 最後,我想說的話,正如楚艷副教授、中國旅遊報和36氪所言:「未来华服或汉服的前景会更光明,因为服饰的复兴是传统文化复兴的重要组成部分。汉服作为一类中华民族的传统服饰,原本就具备非常成熟的体系和严谨的着装礼仪规范。」「近年来,从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。」「随着汉服消费群体的扩大、汉服爱好者边界的模糊,过去汉服所面临的种种争议已成为过去式,它不再是少数派表达主张的符号,而是走向承载着美好情感的当代服饰。 」
  • 芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:06 (UTC)
    • 可是2003年也没有COVID-19鸭。。。你是想说,“汉服运动”与“汉服”在之前也不存在吗?--【草符】草草草草草草草 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)
      • 他這樣說實際上論證了漢服運動的漢服定義在2003年前是不存在的,還有他這種黑白二元非敵則友、扣學者帽子的思維我自小學年代起就很少見了,還有那些英文媒體報道很客觀地介紹了漢服運動和當中存在的問題,算不上是正面還是反面。
      • 將唯一一本有收錄漢服一詞的由學者專家編成的學術辭典工具書稱為「陳舊的辭典」,但卻拿不出一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有著對等學術權威性的辭典,還要稱自己的見解為「主流」,不能理解。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)
        • 蔣玉秋著作《漢服》、張灝《漢服審美》、车恂如《漢服說》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、 李晰博士論文《漢服論》,為什麼視而不見?!另外,你的2003年的大辭典還解釋了:長袍馬褂是滿服的代表性服飾!芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:39 (UTC)
          • 所以他們使用的都是存在爭議的漢服定義,而這個定義是由曾經打老人家的漢民族主義(皇漢)網站漢網在2002年-2003年間創造的,這是客觀事實。長袍馬褂是滿服的代表性服飾,跟長袍馬褂是漢人的服飾也沒有衝突:【誠然,皇民化是無止境的考驗,尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下,任何不配合政策的人都不配作「國民」,比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米,都是「非國民」的罪嫌,甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝。】——(施正峰《吳濁流的民族認同--以〈亞細亞的孤兒〉作初探》)此刻的漢服明顯不是漢服運動的漢服。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 11:51 (UTC)
            • 你的定義才是爭議和不入流的定義。你前邊說的「定義」,跟這些書的漢服定義,彼此存在差別,遑論他們都使用這個「定義」。漢網是否是皇漢,你現在只有二手來源論證,並且只能論證早期情形。漢網管理員打人與漢網定性無關,非要把他們聯繫起來,這就跟每次講肺炎時,都非要說是武漢來的肺炎一樣,這是有意抹黑!施正峰說100次長袍馬褂是漢服,也不能改變現在社會對「漢服」的主流理解不含長袍馬褂。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:05 (UTC)
              • 那不是我的定義,那是專家和權威工具形詞典的定義,也就是可靠來源的定義,而可靠來源也論證了漢服運動屬於一種亞文化,(漢服運動的)漢服概念和話題在學術界上充滿複雜且充滿爭議與分歧,而漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言仍然處於少數及邊緣性地位。施正峰的漢服定義與那個某人口中的陳舊字典中對漢服的解釋是相通的,this is nice。對了,他們對打老人一事感到相當自豪,所以閣下完全不能拿現時的肺炎做比喻,跟漢網的皇漢民族不一樣,武漢人可不會自豪地說武漢是covid-19的起源地,更不用說covid-19是不是真的源自武漢也不好說。--
                • 眾多可靠來源支撐我的版本所作的定義,即將漢服視為一種獨立的服飾體系,而非一種泛稱。可靠來源也已充分證明,漢服運動已經成為一種顯著的文化現象,被中國大陸各界與海外逐步接受,而非一種亞文化。此「充滿複雜且充滿爭議與分歧」乃是一病句,並且「充滿爭議與分歧」亦非恰當的描述,因學術界意見涇渭分明,且鮮少出現爭論,應改為「認識存在分歧」;此外,雖然漢服概念存在分歧,但多數民眾亦就是主流意見,並不認為漢服包含長袍馬褂,依「命名常規」,應首先將漢服理解為主流解釋。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:28 (UTC)
                • 打錯字,應該是複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:33 (UTC)
                • 那些可靠來源只能證明有人使用由「皇漢民族」建立的漢網在2003年左右創造的漢服新詞,而另有可靠來源指出此新詞的定義有爭議性;那些可靠來源只能證明漢服運動這個亞文化圈子有向外擴張的情況,且在近年更明顯,但一個被指「被大眾逐步接受」的亞文化依然只會是亞文化,不代表它已經一瞬間化為主流。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:40 (UTC)
                  • 那我還要反過來說有人還在使用「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,你可接受嗎?我也有可靠來源證明你的定義有爭議性,你的可靠來源只能證明在最初,漢服運動是一種亞文化,而這種認識已經在天津市政府改革祭孔服飾、大學開始使用漢服作為學士服、中共青團連續3年在三月初三舉辦華服日等等事件後改變,由我的中國旅遊報來源、大公報來源、杭州日報、艾媒網2020報告等等可證,「國潮當道,漢服晉身『網紅』」,視而不見嗎? 相比於這些來源,周星這個來源明顯是偏頗的少數意見,如果前者無法稱為主流,那周星和張跣這種更無法稱為主流,然而你的版本竟奉後者為圭臬。此外,漢網使用者和管理員有很多,豈可以偏概全?不論你和漢網是否有深仇大恨,都應客觀看待之,何況你無法提供早期漢網的一手證據或統計。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 13:41 (UTC)
                    • 不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,這是原創研究,在整個維基百科都不能接受,反而有多個來源質疑漢服運動的漢服定義,可見漢服運動的漢服才是真正有爭議性的定義。我提供的可靠來源指出的是漢服運動由始至今都是一種亞文化,說「只能證明在最初是一種亞文化」也是某人的原創研究及原創解讀,一樣不能接受。周星等專家學者的來源是不是所謂的「偏頗的少數意見」也不是某個人說了算。漢網使用者和管理員的所作所為足以給研究漢網、大漢族主義和漢服運動的學者提供了材料,這是客觀事實,不存在以偏概全,也不存在所謂的深仇大恨,我也從沒聽說過在維基百科一手來源比二手來源重要。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)
                      • 清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服?你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,這是你的原創研究,全域維基百科都不能接受你的觀點。已經有非常多(比你這種多得多)的可靠來源支持本人對漢服概念論述,可見本人這種理解才是主流和較無爭議的理解,而你那種理解是過時和少數的理解。漢服運動在本世紀之初,或者至多在凱大熊出書時,稱為亞文化尚無爭議,現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化,你的來源單一且片面,不足以反映現時情況。你以過時或片面的觀點評價全局,是非常突出的原創研究和原創解讀,完全不可接受。周星這個來源是偏頗的少數意見,此前已經用多個來源反覆論證,此處不贅。要提漢網使用者個人如何如何,請去該人物條目編輯,該人物之言行無法左右百千萬民眾之言行,不足以作為評判運動整體的論據。我未說二手來源就不可靠,但目前你這個二手來源只能證明漢網早期存在某些不端言行,而無法證明其比例如何,亦無法證明當今情形如何,顯然是以偏概全。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:41 (UTC)
                        • 再說一次,「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」的來源並不存在,你不可能一邊自創觀點和原創研究(如所謂「現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化」和「過時和少數的理解」等)後再反指他人是原創研究,這是殺人者叫救命的行為,而且你只是在重覆一些與可靠二手來源相違背的個人觀點,這些個人觀點和原創研究也不可能放在條目中。漢網的背景和漢服運動有很大的關聯性,不然學者們也就是二手可靠來源也不會在提及漢服運動同時提到漢網,所以漢網的事寫到與漢服運動有關的條目不但完全合理,甚至是必需的。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:13 (UTC)
                          • 你都沒有回答問題,清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服?你說「你認為不存在『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」是一個原創研究?那好,既然你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,那麼,你就是認為存在「清代以前就有過這種新用法」,空口無憑,舉出實例,不然就是在唬爛!把你在這串文字上的觀點重複一次,也沒有任何意義,口口聲聲說我原創研究;而憑據者,盡皆是少數幾個材料,翻來覆去駁其不可駁者,這就是標準的以偏概全!說我在重複「一些與可靠二手來源相違背的個人觀點」,看清楚,這個人正是你,我的可靠二手來源十倍於你。你版本不恰當的表述方式應當移出條目,重複的批評意見應當整合,觀點相左的學術來源必須被添加,否則,你就自己去創一個條目,然後去那裡看守四年,總之,不要阻礙其他人正常編輯。有關漢網,你的來源只可證實漢服運動早期,漢網等起到了一些帶動作用,並且某些漢網用戶存在種族主義言行,僅此而已。寫進條目沒問題,但是,不能以偏概全。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 09:38 (UTC)
                            • 所以「有人還在使用『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」的來源到底在哪裡。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
                              • 我的來源包括歷代正史輿服志對漢服的記載,《武經總要》、《明實錄》、《清世祖實錄》、《仁祖實錄》、《成都通覽》、《馬關縣志》、《台灣府誌》對漢服的記載,《漢服略考》、《漢服歸來》、《明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷(1368-1949年)》,請你給出清代以前將「馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋」等滿族服飾稱為漢服的文獻,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
  • (+)支持:可见某些人为了维持单一观点而固执的版本,阻碍着他人观点的正常编辑。Lab06 N留言) 2020年6月12日 (五) 05:56 (UTC)
    • 對,而且從漢服和漢服運動條目及討論頁的編輯紀錄可見有LTA破壞的歷史,某人口中的「有很多人支持」,事實上所謂的「很多人」也是某名LTA的IP。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 06:36 (UTC)
      • 討論這麼久,從未見你檢討狂刪學術來源的行為,就這一行為就構成嚴重破壞!你還上百次使用IP傀儡!對自己的錯誤一概不談,論證中也舉各種無關案例,而非服飾本身,一味人身攻擊、挖苦,不擇手段達成目的!芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 07:43 (UTC)
        • 這下變成是上百次了,幾天前還是數十次呢。漢服和漢服運動條目及討論頁被LTA破壞在編輯歷史上都有紀錄,某個LTA用IP(某人口中所謂的「很多支持者」)在某人的討論頁作出聲援也一樣有紀錄,這是鐵一般的客觀事實,不明白某人為甚麼要如此激動。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC)
          • 前幾天就說的數十次、上百次!數十次就很光榮是不是?激動是因為你的版本非常不中立,論述非常以偏概全,以至於詆毀我們民族的文化,長達4年!中華兒女,無不義憤,是可忍,孰不可忍!芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
            • 「你搶了上百件東西!」
            • 「幾天前不是宣稱是數十件的嗎?」
            • 「前幾天就說的數十次、上百次!數十次就很光榮是不是?你@#$%(下略N字)!!!」--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 08:57 (UTC)
  • 草,诋毁民族文化中華兒女,無不義憤都出来了,害搁这儿中立呢?再说一遍,最不中立的恰巧就是你的版本,既然你将首段的“有争议”改为你自己的单一观点,就别怪被人回退了。(也别被回退之后装可怜说人家删大量来源)“彰显了浓厚的汉民族特色、在两岸得到推广,并逐渐知名于全球”这种写进新条目绝对G11的话都出来了,就别装中立了,3q那个谢谢难道你口中的中立就是你心中“大多数人”的观点?--【怒符】中華兒女,無不義憤 2020年6月12日 (五) 12:01 (UTC)
    • 已舉報。看來是太習慣說髒話,在這裡都剎不住車了。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
    • 草,某人習慣性經常四處投訴,都翻車幾次了還要繼續,grass。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)

@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:煩請繼續參與討論。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:48 (UTC)

  • 我還是覺得全部併入中國服飾史就好。我不懂什麼叫「歷史與服飾並非同一主題」,歷史上的衣服不就是衣服的歷史?另,如果爭議只差在清朝以後的一些衣服是否能算漢服,那麼只要一併寫入,然後說明有些人不認為它算漢服即可。--Yel D'ohan留言) 2020年6月15日 (一) 15:36 (UTC)
    • 台灣條目併入台灣歷史條目?於理不通。另外此服飾已並非只存於歷史,而是於當代再發軔。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
    • 不反對這個做法。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:16 (UTC)
      • 好,太好,非常好。既然你不反對,請你隨即將「漢服,泛指漢人服飾」放進中國服飾史條目,我再也不會跟你爭吵,兩全其美!芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
        • 沒在回你。另外我也支持之前某位編者的建議:將漢服條目內漢服運動的內容大幅減少至一兩句,因為漢服有數千年歷史,而漢服運動只有十數年。--No1lovesu留言) 2020年6月18日 (四) 06:26 (UTC)
          • 僅就你的第二句話而言,我不反對。但這根本不是重點,重點是你說的「漢服」和我說的「漢服」不是同一事物。芄蘭留言) 2020年6月21日 (日) 06:45 (UTC)

由於上述討論中混雜了太多個人研究和歪曲來源的內容(或強迫他人對一手來源作個人解讀的莫名其妙的要求等),我列出以下重點,供其他編者細閱:

甚麼是「漢服」?
  • 至今唯一一本由中國服飾史學者周汛和高春明編寫的工具書《中國衣冠服飾大辭典》給予「漢服」以下定義:【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】。
  • 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅:中國古籍中的「漢服」,主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  • 愛知大學教授、文化人類學家周星:【「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」】;【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】。
  • 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉:【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」,亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】,他表示比較認同前者。
從上述可靠來源顯然可見,當今社會上的「漢服」至少存在兩種定義,分別是「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」,而且被指是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。有人說,《中國衣冠服飾大辭典》是一部陳舊的辭典,然而現時卻沒有一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有著對等學術權威性的辭典,事實上,這部辭典相當實用,有效地解釋了以下多部學術著作中的漢服定義:
  • 【誠然,皇民化是無止境的考驗,尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下,任何不配合政策的人都不配作「國民」,比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米,都是「非國民」的罪嫌,甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝】——施正峰《吳濁流的民族認同--以〈亞細亞的孤兒〉作初探》
  • 【由此詩可知,林氏之斷髮源自隨俗,但改裝卻因西服穿著方便,漢服較為費時,以貪逸懶惰之故,遂從眾改裝。】【風俗、習慣、語言都幾乎全部漢化了,所以現在已經無法辨認誰是平埔族,見面的時候,總是直覺地把他們看成漢人。就風俗而言,他們現在還保留一些舊俗,說明如下。男子都辮髮,而且著漢服。女子雖然已採納漢俗,但是還保留著一些舊俗。】——黃美娥 《差異/交混、對話/對譯——日治時期臺灣傳統文人的身體經驗與新國民想像 (1895-1937)》
  • 【加禮宛蕃與平埔蕃所裁製的蕃衣,像古式漢服或類似的漢服。但是,平埔蕃女所穿的上衣,短到與乳房下面齊,袖子跟手臂一樣長,這種蕃衣最値得我們注意。】——鳥居龍藏原著 楊南郡譯註 《探險臺灣 鳥居龍藏的臺灣人類學之旅》
  • 【在其家中照例常舉行舊有的儀式之外,更大張漢式酒宴,邀請當地漢人,在酒宴上向衆人致詞介紹,新夫婦亦入席陪坐,並穿著漢服由男女償相引至各席敬酒等,可說是新舊兼備。】——陳國鈞《台灣土著社會婚喪制度》
  • 【從舊照片看,披著皮草圍巾、戴大洋帽的西方婦女和台灣傳統漢服的婦女都參加了交換名片的社交活動。里日本戰敗離台後,元旦新年的諸種活動馬上被丟棄,台灣人又回來過貼紅春聯、吃發糕的舊曆年,像穿回舊鞋一樣的舒服自在。】
  • 【這是一場男人裝、獵裝,有鴉舌有拐杖,有領帶、蝴聚會的紀念照,一眼望去果然仍一片辦髮漢服。會員之一的林獻堂,後來領導非武力抗日,當時也還一襲舊裝打扮。】——陳柔縉 《台灣西方文明初體驗》
  • 【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西装了。民國以來臺灣都市人穿西装的漸多。】——洪伯温 《台北地志新探》
  • 【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外,其實在當時還出現兩種不同的看法:其一是,日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然,勿率加干涉。其二是,來自輿論界,他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服,實有損日本之體面。】——葉立誠 《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿著現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代
  • 【這種「國民精神總動員」的呼籲,意味著要以神道教取代對祖先和神明的祭祀,以日本房子取代本土建築,以日本姓取代中國名,以「國民服」取代了漢服與台式衣著。】

——荊子馨 《成為「日本人」:殖民地台灣與認同政治》

  • 【一般说来,服饰从年龄段分有童服、青年服与老年服;从实用情况分有礼服、便服、工作服、休闲服与丧服之别;从民族分有汉服、苗服、土家服、瓦乡人服、黎族服装等。】——甘肃省古籍文献整理编译中心 《中国民俗知识:湖南民俗》
  • 【日治初期臺灣民眾仍以傳統服飾為主,隨著女性放足與男性剪辮,臺人順利接受外來服裝,西式衣服漸次增多,傳統漢服不再是唯一選擇。】——《典藏臺灣記憶: 2011-2012 館藏臺灣學研究書展專輯》
  • 【教育方面,舉辦漢文學校,聘請儒士執教,以中國傳統文化為重點。司法方面,以天地會綱領為基礎,進而修訂為易行的法規。張永和、張開源說,蘭芳還確定了自己的國旗,規定以各式漢服為國家禮服。在各方面,都說成了一個漢人的、民主的、國家的形式外,其他地方沒有駐軍。平時大家各安其本業,抽調適齡青年練習射擊,一旦有事,就徵召這些青年組成軍隊。】——張維安&張容嘉 《客家人的大伯公:蘭芳公司的羅芳伯及其事業 》
  • 【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……割台以前台灣與大陸之間的往來十分密切,服飾流行主要仍受華南地區的影響。台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格:一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲。】
  • 【清初台灣漢人女性傳統服飾為明制,以衫、裙盛裝、衫褲為常服;男性傳統服飾風貌為清制,以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服。】
  • 【(日據時代)漢人傳統服裝風格大致同於晚清時期。】
  • 【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】——蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》
有人又會說,這些學者當中有人是所謂「台獨」,又宣稱「台獨人士具有特定的動機,導致他們對漢服採取共同立場」(???),我不知道「台獨人士」為甚麼要使用中國大陸學者周汛和高春明給出的漢服定義或「對漢服採取共同立場」,也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是「台獨人士」。另外,漢服運動的推動力量之一,是法輪功團體,也就是某人心中的祖國(中華民國)的敵對勢力(中國大陸)眼中的一個邪教,如果條目中有「部分台獨人士稱之為……」之類的論調,「法輪功認為……」之類的論調也不是不可以寫進條目中。
(漢服運動的)「漢服」是從甚麼時候出現的?
  • Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico:【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  • 周星:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】;【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位
  • James Patrick Leibold: 【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦漢民族主義網站「漢網」,這個網站宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張,同時帶動了起源於廣東一帶的漢服運動】
  • 陳峰及邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》:【漢服這個詞,其實是網友的民間定義,指具備明末以前的漢族人看裝特色的服裝,比如大襟、交領、右社、束帶。】
  • 《中国新闻周刊》(2005年):【而在現代漢語辭典裡,並沒有“漢服”這個稱渭,“漢報”其實是網友們的民間定義。】
從上述可靠來源可見,「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間由網民在「漢網」創建的新詞,也就是說,某些來源提到的「漢服」,使用的就是這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的新詞」。另外,曾為漢服運動推廣者、現為社會學博士的楊娜,也在她的著作中表示漢服運動的「漢服」的定義,是由漢服運動支持者在2003年創造(由此可見,這個運動中存在「套娃」的情況)。
漢服運動的現狀如何?
  • 首先來看看學者早年對漢服運動的評價:【對於復興漢服,國家的態度模糊,對於是該支援還是壓制這種穿著方式,國家尚不明確。一方面,由社會發起的傳統復興運動似乎與政府所提倡的有中國特色的文化產業相一致;另一方面,草根組織的激進民族主義運動,尤其是強調狹義的漢民族的這類運動,在政治上可能是相當危險的。官方的行動和官方話語,恰恰是以上兩方面的調和:官方有顫抖地、謹慎地對上述行動表示支援。到目前為止,還沒有出現社會廣泛接受漢服或漢民族運動的跡象,不過,它所表現的,是一項尚不廣為人知的文化遺產,在未來被商業、政府和時尚文化群體所運用和普及化的可能性。】(李思明,陳峰,邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》,2008年)
  • 再來看看現情況:【漢服運動從開始至今,基本上屬於民間或草根活動,它原本與國家,政府和精英知識分子的關係不大,即便有一些關聯,也並不直接。隨著部分青年知識分子和社會名流的加入,讚賞與鼓勵,被漢服運動卷入的社會階層逐漸有所擴大。與此同時,它也開始產生了精英主義的情緒與傾向,亦即自認為找到了漢服這唯一可以代表中國的文化符號,面對其所謂的「世人皆醉唯我獨醒」這個現實,不少漢服運動的積極分子自命是肩負著復興漢服,進而復興漢民族及中國傳統文化之使命的先知先覺,而廣大民眾則是渾渾噩噩,需要他們努力去啟發的對象。漢服運動的目的之一,據說就是要喚醒漢族乃至中國人對於傳統文化的記憶。雖然漢服運動得到了不少名人,包括一些大學教授,知識分子,影視演員、服裝設計師的支持,讚賞和鼓勵,但總體而言,知識界對漢服運動的反應既較為謹慎,也頗為複雜。】(周星《百年衣装——中式服装的谱系和汉服运动》,2019年)
從以上可靠來源及一些近年來有關漢服運動的新聞報導可見,漢服運動近年來的確出現了被商業、政府和時尚文化群體所運用的跡象,這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的漢服新詞」在社會的接受度也有所增加,儘管如此,該運動至今仍然「基本上屬於民間或草根活動」。漢服運動這一類「激進民族主義運動,尤其是強調狹義的漢民族運動」不像法輪功一樣被取締,而是愈來愈有跡象顯示這個運動被當權者(官方)加以利用及「收編」,在支援和壓制之間似乎是選擇了前者,實在是「可喜可賀」。--No1lovesu留言) 2020年6月18日 (四) 12:03 (UTC)

如你仍然拒絕本人依據主流的學術來源、媒體來源,對漢服、漢服運動作出不同於你的闡述,又不接受消歧義方案,本人只好將你視為純粹的破壞者。芄蘭留言) 2020年6月21日 (日) 06:00 (UTC)

?????? --SEX! 2020年6月21日 (日) 08:49 (UTC)

並存一文的修改方案[编辑]

現行條文

漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念。自2003年中國漢民族主義網站帶動漢服運動以及對「漢服」一詞的定義與概念進行建構起,漢服運動支持者始將該詞解釋為「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」。在學術上,「漢服」也是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。

歷史上,日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等皆受到中國王朝服飾體制及漢人服飾的影響。

提議條文

漢服,既可單指起源於先秦、具備交領右衽特點的漢族傳統服飾,又可泛指包括長袍馬褂、中山裝等在內的漢族服飾。

第一種理解下的「漢服」,又稱華服,古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等,具備交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等特點,彰顯了濃厚的漢民族特色。日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等,皆受其影響。清王朝於1644年暴力推行剃髮易服,1652年頒行《欽定服色肩輿永例》,按滿族習俗統一男子服飾,重創漢服發展。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴,惟易服之初,江南部分農民著裝仍保有部分晚明風格。有觀點指,易服令在鄉村始終未得到徹底推行,亦有觀點認為清中期後即一元化。女子著裝則於清代中期逐漸滿化。現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」,多是這種涵義。

第二種理解下的「漢服」,泛指一般的漢族服裝,包括長袍馬褂、中山裝等在內。1954年《人民日報》報道,蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策,導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」,現在媒體已不作這種理解。

學界認識並不統一。

還有一種理解只存在於古文,而且古文中也很少見,所以這裡就不寫了,即:漢代的服飾。各位,我仍然強烈認為消歧義才是最好的解決方案,徹底分開這兩個主題。
@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:@淺藍雪Kiraclyne芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 02:09 (UTC)

  • (+)同意分开主题各写各的,最好。——Huangsijun17留言) 2020年6月23日 (二) 02:19 (UTC)
  • (!)意見,那是否可以分成汉服汉族服装?--淺藍雪 2020年6月23日 (二) 02:34 (UTC)
    • 可以啊,No1lovesu不聽啊。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:56 (UTC)
  • 提醒一下其他編者,現時的條文完全是根據來源原文寫成:
  1. 《中國衣冠服飾大辭典》:【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】。
  2. 華梅:中國古籍中的「漢服」,主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星:【「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」】;【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】;【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】。
  4. 學者Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico:【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  5. 周星:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】
  6. 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉:【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」,亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】。
  • 右邊的條文則涉及原創研究及總結,如:〖1954年《人民日報》報道,蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策,導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」,現在媒體已不作這種理解〗以及〖現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」,多是這種涵義〗,未見有來源引用「蔣中正政府政策導致不少高山族婦女被迫改穿漢服」的內容來證明「現在媒體已不作這種理解」。而且此條文也缺乏漢服運動的漢服定義的起源史。--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 02:56 (UTC)
    • 我也句句有來源,並且數倍於你。關於所謂「漢服運動的漢服定義的起源史」,難道你想聽聽「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」嗎?芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:59 (UTC)
      • 漢服運動的漢服定義源自2002-2003年的漢網,是一個由網民創造的定義,這一點已有多個來源引證;至於所謂「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」是個偽命題,上面列出的服飾工具書辭典及多個學術文章和書籍都有使用「漢服=泛指一般的漢族服裝」的定義,也沒有可靠來源在否定或質疑這種用法的正確性,倒是「漢服運動的漢服」受到多個可靠來源的質疑,或具有明顯的爭議性。--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
  • (!)意見:麻烦把大众媒体那几句删掉,你这不还是自己划分了“大多数”跟“小部分”吗(又想说自己来源可靠啦?)。还有,“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话怎么还在呢?--SEX! 2020年6月23日 (二) 03:45 (UTC)
    • @Kiraclyne:你可以隨機谷歌二十篇報道,也可從上文討論看出,現在媒體所稱「漢服」或「hanfu」,沒有一個是指長袍馬褂或者中山裝了。「大眾」可更換說法,關鍵是@No1lovesu:甚至連一個支持「現在大眾認為漢服包括長袍、中山裝」的來源都舉不出。當前第一種理解的認知程度,由各種活動的參與、觀看、閱讀人數可證明,顯然比第二種高。“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话來自沈從文的評論:「順治九年,欽定《服色肩輿條例》頒行,從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。」還有很多來源也有這個總結,比如劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社,2017:
    • 漢族服飾的「文」與「式」形成於中原漢族人群之中,是體現漢族人內在思維方式的物質符號,反映了漢族人的內心世界。中國古代的造物浸透著濃厚的「製器尚象」的思想,體現了漢族先人對自然之力的敬畏和對天人合一境界的追求。中國的傳統服飾往往被賦予各種哲學意義和倫理意義,如月的盈虧以十二天為一個週期,所以十二為天之大數,如冕上十二旒,紋有十二章,中國古代服飾往往寬衣博帶、雲鬢高冠,追求高遠超脫的服飾風格,越是寬博的服飾越現實穿著者高貴的地位。其裁剪不著意表現人的形體造型,而是運用比較簡單的平面裁剪來表達服飾之美。加上蠶絲很早就在中國服飾中開始使用,其具有輕薄飄逸之特性,故中國古代服飾往往具有綿延起伏的衣褶,如鳥舒翼的寬袖,曲直纏繞的襟裾,飄然下垂的衣帶,在錯從變化中展示出靈動、流暢的氣韻之美。這種服飾體系一直延續至明代,雖然服飾制度代有更張,但冠冕服飾作為祭祀禮服的傳統卻被穩定地繼承下來,即使在蒙古族統治的元代,其祭祀所用的標準服裝依然是傳統的冠冕服飾。直到清朝,中國的服飾體系及形態才發生巨大的變動。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
      • 可是沈从文这句话都没有提到汉服呀,很明显,“浓厚汉民族色彩”一词是用来修饰他后面所说的“冠冕衣裳”的(也许他都不知道还有“汉服”这个说法才用这一句话代替呢?)还有“由各种活动的参与、观看、阅读人数可证明,显然比第二种高”这不还是原创研究吗?--SEX! 2020年6月23日 (二) 11:34 (UTC)
        • 很明顯長袍馬褂與這個「冠冕衣裳」不是一回事,他確實沒有用「漢服」這個詞,但是我們在第二段跟他說的是同一個事物。「大眾」這句話可以換一種說法,但由1.「有來源證明有非常多的人數認識接受第一種理解」2.「沒有來源證明有與之相仿的人數認識接受第二種理解」可以判斷出第一種理解更為流行,否則我們不可能找不到支持2的來源。芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 沈從文等學者根本不可能有「(漢服運動的)漢服」這個在2003年由網民自創的概念。另著有《沈從文小說與現代主義》的劉洪濤在書中說:「你可以替沈從文辯解,說這本來就符合湘西的歷史事實:苗漢雜處,相互融合,不分彼此。這裡有兩個問題需要澄清:第一,他接受、同意了這種「融合」,把他當成合情合理的現實面不予重視。第二,顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉,卻被作者「漢化」(人物說漢語、著漢服)的故事也包括在所謂的融合之內」,文中的漢服,顯然不是「(漢服運動的)漢服」。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • 正常而言,如果有人看不懂一些詞,例如不明白以下兩個來源中的漢服一詞是甚麼意思,他們很自然地會去查字典:【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。(蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》)】【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西裝了。民國以來臺灣都市人穿西裝的漸多。(洪伯溫 《台北地誌新探》)】。可惜的是,你不可能在各大權威中文辭典中查到漢服(當然更不可以找到由漢服運動定義的「漢服」),除了由中國服飾史專家們編寫的《中國衣冠服飾大辭典》,這本辭典中就很明確地指出漢服是【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】,上述兩個來源,時間點都不在遼代或漢代,而是在晚清和民初(也就是某些漢服運動支持者宣稱的「漢服」已消亡的年代),那唯一的解釋,就是文中的漢服,指的是「泛指一般的漢族服裝」。
    • 至於「漢服:泛指一般的漢族服裝」具體包括了甚麼服飾,這個來源就描述得很清楚:【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格:一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲……清初台灣漢人女性傳統服飾為明制,以衫、裙盛裝、衫褲為常服;男性傳統服飾風貌為清制,以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服……〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】(蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》)--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
      • 03年的辭典已經不足以闡釋現狀了,OK?這幾本書翻來覆去也是同樣的觀點,OK?芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 能不能闡釋現狀不是一個人說了算,事實是《中國衣冠服飾大辭典》是唯一一部有定義漢服的權威性工具書辭典,而這部辭典所定義的漢服並非漢服運動的「漢服」,現時根本不存在任何推翻漢服本來的定義並收錄了漢服運動的「漢服」定義的權威辭典,進一步證明了一些學者所言———漢服運動屬於一種亞文化。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
  • @芄蘭:閣下為何不邀請一些漢服同袍參與討論呢?人數應該不少吧,或許可以去知乎、百度貼吧呼籲一下?--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 04:00 (UTC)
    • 對啊,這去知乎百度肯定能得到更多意見,不然我們又有人說維基小圈圈摧毀漢服。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月23日 (二) 07:45 (UTC)
      • 我不想被人說邀請傀儡。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
  • @Ws227:,应该对这个话题挺了解的。淺藍雪 2020年6月23日 (二) 10:17 (UTC)
  • 我覺得過度強調差異了,所謂「兩種理解」的分界並沒有那麼絕對,更不應該拆成兩個條目,假如有個現代cosplayer依漢朝的漢服加上日本的和服做成一套服裝,這服裝的漢文化的比例要多高才能算漢服呢?90%?怎麼量化?或者,如果製作者、cosplayer、或裝扮成的對象不是漢人,那又能不能算漢服呢?與其強調雙方的差異,我覺得更應該強調一致的地方,不如類似這樣:「漢服指漢人的傳統服飾,狹義定義排除某些被認為較晚傳入漢文化、或是受其他文化影響比例較高的服飾,例如長袍馬褂、中山裝,廣義的漢服則泛指一般的漢族服裝,包括前述的長袍馬褂和中山裝。漢服常見的特徵包括交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等等。歷史上,和服、韓服、越服、琉裝等皆和漢服交互影響。清朝於1644年推行剃髮易服、1652年頒行《欽定服色肩輿永例》,將大量滿族習俗傳入漢服。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴,惟易服之初,江南部分農民著裝仍保有較多晚明風格。有觀點指,易服令在鄉村始終未得到徹底推行,亦有觀點認為清中期後即一元化。對女子著裝的影響則於清代中期逐漸增加。」--Yel D'ohan留言) 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)
    • @Yel D'ohan:已經有很多來源說得非常清楚:先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明,與其他民族服飾可以截然分開。如果把中山裝與和服也做成一套服裝,那是稱為什麼呢?難道就因為這種混合的服裝,就不應建立中山裝條目了嗎?芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
我的疑惑在于如果使用在一篇文章内使用两个定义,那么正文如何处理。--淺藍雪 2020年6月23日 (二) 17:16 (UTC)
我的意见是汉服的定义在历史上不断变化,本身就不存在一个固定的意义,宋代人就已经认为自己不是穿着汉服必须正衣冠,这个条目的缺点在于过分强调只有当代人(尤其是汉服运动支持者)认为的汉服才是汉服,没有讲解汉服以及“汉服”二字的流变,更无从判断这种定义是民间还是具备普遍性的结果,抑或是专家和民间各执一词。此外作为民族主义的编者,我建议在古代史部分慎重使用“民族”一词,当代学界的主流观点是古代并不存在“民族”,所以古代的“汉族”最好使用中原、中华文化、中原王朝之类的词汇较为恰当,如果非要指代一群人最好使用“族群”,可以参考许纪霖:国族、民族与族群:不容被混淆的三个概念。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月23日 (二) 17:58 (UTC)
建议你去看民族主义华夷秩序条目,东方“民族概念”的发展明显比西方早。Lab06 N留言) 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
(:)回應:阁下让我去看我自己主编的条目真是有趣,恰恰是因为写了这些条目才会提出这些区别。说起来东方“民族”本来就是梁启超东渡后提倡“民族主义救中国”从日本引进的和制汉语,这一段历史还被美国人写成《从民族国家拯救历史》论述。乃至于早年间的中国是文化民族概念都是有歧义的内容,“民族”会产生“国族”和“族群”的歧义,涉及到和民族主义相关话题时本身就是限制词汇,如果从孙中山民族主义的定义出发,“民族主义就是国族主义”,因而民族就是国族,汉族不是一个“民族”而“中华民族”才是一个民族。为了避免歧义,我的建议一直是谨慎使用“民族”的词汇,如果不是国族就多使用“汉文化”“中原地方”而避免直接指代人物,先秦族群是属于“诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之”,所以更一般是文化概念。如果仔细考证影响范围,其实和中华文化圈的范围是一致的。
第二点表达的是当代和古代的定义问题。我觉得条目的问题是用当代人的观点去套用古代人的思想。华夷秩序本身不代表民族认同,而是文明和野蛮的判断,而衣冠制度恰恰代表了文明的优越感,不论哪一种语义下的汉服都是想要表达这一种优越感。但是古代,乃至于先秦是没有汉族的定义,“汉”的成员和定义在不断变化,汉服的定义也在不断变化,不能因为当代汉服如此定义就说「在距今五千多年前,我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制」,然后说这就是汉服。5000年前连汉人都不存在,哪来什么汉服,对于古人来说这就是衣服而已。同时,我在之前的讨论中也指出中华文化对于服饰的意识其实在宋代就已经有所体现。朱熹就认为自己穿着的是胡服而不是汉服,一些士大夫还模仿古人偶尔穿古装(深衣),但是平时不穿,这可以说是整个汉服运动的元祖。直白来说,今天我们看来属于汉服的唐宋服装,在宋人高傲的士大夫眼里是不算汉服的,遑论已经蒙袭元清统治的明代和民国服饰。
总结一下,历史上汉服的定义就不是一成不变,所以实际上不存在两种有矛盾的定义。广义上,沈从文所说的汉族服饰是从历史角度,历朝历代汉文化影响的族群所采用的服饰。但是从狭义历史,或者近当代角度,这个汉族定义在近代已经固化为受满清奴役的广大汉文化族群,虽然客家、闽南、疍家都有着自己特色的服饰,但是当代汉服运动兴起以后,汉服开始指代被满清所压抑的、清代以前的、最能够体现当代汉族民族优越感的中华文化衣冠制度。汉服运动有点像定义明代或清代以前汉族服饰为最纯正的汉族而各法其正,而无视了明清以降服饰的自然发展,意图摆脱西方和满洲对于服饰的影响,寻求没有被影响的、最纯洁的“汉族”服饰,从当代广义的概念中提纯出一个存粹汉族的服饰,这就是现代汉服的定义。一句话来说,对于汉服,汉族的服饰是最没有争议的定义,不仅适用于古代汉服,也适用于当代,但是如何定义汉族乃至于怎么样才算汉族的东西是一个更为复杂的问题,沈从文先生回避了这一问题,我建议也回避这个问题。
由于现代汉服运动的汉服和学术界的定义也一直存在,这很大程度上属于学术和民间的对立问题,我的建议还是平衡观点。同时汉服运动所涉及的汉服太过广泛,而且涉及到衣冠制度问题或言之所谓的“汉服文化”,以及和中国服饰史重合度高,我希望能够分离出冠服制度条目,冠服制度显然早于汉族出现。汉服条目应该着重:
  • 当代汉服的不同定义以及对立争议。(学术和民间的互动)
  • 在古人眼中汉服的定义(定义的流变)
  • 简要介绍古人如何看待穿他们眼中的汉服及相关实践和意义(很大一部分可以交给冠服制度)
  • 简要介绍古今汉服的类型种类的变化和范围(对于古人而言今天汉服很多其实都是胡服)(大部分纳入中国服饰史)
  • 简要介绍古代汉服对于周边的影响(已有)
  • 当代汉服的兴起及其争议(当代汉服运动)

指顾(void)^夜船~ 2020年6月24日 (三) 19:26 (UTC)

我們說的是如今的漢服概念,這是一個被很多學者認定的獨立服飾體系,朱熹在這一點的考據上明顯不是主流意見。現在,人們把這個服飾體系叫做漢服,我們在討論能否針對這個主題建立條目,以區別於No1lovesu「泛稱長袍馬褂、中山裝」的問題,請勿離題萬里!芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:50 (UTC)
我尊重你的意見,但這是不符合史實的,漢服主要就是這兩三種涵義,No1所謂的新創涵義,實際上是古籍「漢族服飾」這一事物的重新表述。不能因為「中國」的定義不斷變化,就說「把中國解釋為中央之國」是錯的。芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
【學術用語中的“漢服”和“漢服運動”中的“漢服”含義並不相同,前者主要把“'漢服'理解為漢族的服裝,但認為並不存在所謂純粹的'漢服'。”後者則認為“'漢服'歷史悠久,具有獨特的款式和特徵,漢族需要'漢服','漢服'是漢文化理所應當的組成部門。”學術討論中的“漢服”與“漢服運動”中的“漢服”含義並不完全一致,兩者甚至有很大區別,但有一點不可否認,學術界關於“漢服”的討論是在互聯網的“漢服”討論熱後才興起的。】[10]基本上漢服條目的正文可傾向使用學術討論中的漢服而略提漢服運動的漢服。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 12:04 (UTC)
(+)支持建立冠服制度條目(編寫此條目的工作量應該挺巨大的);当代汉服的兴起及其争议也可集中寫在汉服运动條目。--No1lovesu留言) 2020年6月25日 (四) 10:02 (UTC)
(+)支持No1lovesu的觀點。令我驚訝的是,在通讀完整個又臭又長的「討論」之後,發掘這個討論的雙方呈現出觀點與辯論手法兩極化的形勢。即一方在詳細列舉詳細的參考資料,試圖釐清該問題的個中因果關係及發展由來;而另一方一直在以各種邏輯詭辯手段偷換概念,諸如攻擊論據中的作者「立場偏頗」,論據「非主流觀點」,而他的觀點則是所謂的廣泛認同等,並且尋章摘句,積極尋找對方發言及邏輯中的「謬誤」,而後如獲至寶一般斷章取義并重重加粗,急不可耐的給對方扣上數頂帽子,但全篇從一個辯論的角度,以論據來看,蒼白而無力。並且恕我直言,這樣一種語帶威脅,蔑視及攻擊性的論調並不是wiki編輯者應有的態度。從學術的角度而言,我認為著重去撰寫「冠服制度」是合理的。一如之前一批大佬所言,古代的「華夷之辨」更多的是文化含義,而這其中,服飾是文化的一個象征。所謂之「衣冠南渡」,南渡的不是衣冠,而是隨移民帶去的中原文化。故古代有所謂「華服」與「胡服」之分。「冠服制度」是中國古代國家禮制與文化的象征,更象征著古代的不同階級,他們的生活方式,社會地位等,是古代中華國家構成與社會體系構建的一個見證,並且是相關研究領域的重要切入點。至於所謂的「漢服」,若按照部分人士的定義,是「自先秦至明初漢族人普遍使用的具有傳承性的服飾」,且不論歷朝歷代服飾特色均有顯著不同,單問,所謂的漢服是漢族人專利嗎?明顯不是,除了清代之外的歷代「胡人王朝」都有身著「華服」,甚至是皇帝穿著袞冕的記錄,例如被認為漢化水平有限的元代:「元史·舆服志:初宪宗壬子年秋八月,祭天于日月山,用冕服自此始。《元史·英宗本纪》:丙戌,帝服衮冕,享太庙,以左丞相拜住亚献,知枢密院事阔彻伯终献。《元史·文宗本纪》:甲子,服衮冕,享于太庙。《元史·顺帝本纪》:乃以至元六年十月初四日,奉玉册、玉宝,追上皇考曰顺天立道睿文智武大圣孝皇帝,被服衮冕,祼于太室,式展孝诚。《元史·顺帝本纪》:甲午,命汪家奴摄太尉,持节授皇太子爱猷识理达腊玉册,锡以冕服九旒,祗谒太庙。」而北元時代也有同樣的記載。同樣的,漢人所著一定就是世代相襲的所謂漢服?朱元璋規定的:令校尉衣只孙,束带,幞头,靴鞋。只孙,一作质孙,本元制,盖一色衣也。這個質孫服是元代蒙古人的服飾繼承而來,同樣的還有其發展而來的曳撒。所以這些理應屬於漢服嗎,或者某位人士是能夠提出一個強力的數學公式去詳細計算其中所謂漢人服裝因素佔比?這些禮服是作為國家的社會階層體系而存在的,伴隨國家的禮制而存在。由此可見,所謂的衣裝更多的是中華文化,以及中華國家的象征,並不是什麼某一族群的獨有物。我們對於所謂的服飾研究,不是在那穿著幾套仿古的衣服就沾沾自喜做所謂的「文化復興」的春秋大夢,而是作為研究中國古代帝制時代的國家架構搭建,社會階層組成,文化交融影響等等課題的切入點。我支持建立完善「冠服制度」條目,這是切實客觀存在並且毫無爭議的內容,並且一些相關內容理應被納入「中國服飾史」內,既然所謂的漢服是一脈相承並且與漢族乃至中國綁定,為何其發展不能被納入在這個條目里?這裡借用下某位人士的邏輯:難道某位人士認為所謂的漢族不能代表中國?哈哈哈哈哈。另外,所謂的「漢服運動」另外做單獨的條目內容即可。歷史研究和現代社會運動本就應當分開。--RickyKao凌虚逸仙 2020年6月27日 (六) 14:54 (UTC)
運動鞋款式顯著不同,所以不存在所謂「運動鞋」。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 16:10 (UTC)
@芄蘭淺藍雪:我自己是研究演化生物學和文化人類學的,學界現在傾向認為「人類」、「黃種人」、「漢人」、「中國菜」、「漢服」、「道教」、「中文」、「普通話」等概念的邊界全都是模糊的。就算人們想像出了一個共同體,每一個人想像中的那個共同體都不完全一樣。這像是在問一個暈開的墨點究竟畫了什麼位置一樣,在最核心的地方沒有爭議,越靠近外圍就越不確定。維基百科不能選擇只介紹核心,也不能把廣義和狹義拆成兩個條目,因為這是連續的。各位可以看我最近編輯過的水果怎麼處理像蕃茄、甘蔗和酪梨等例子。--Yel D'ohan留言) 2020年6月24日 (三) 15:12 (UTC)
總不能因為子類屬於總類,就不能寫子類條目吧,允許寫宗教、服飾、人類,就應當允許寫道教、漢服、中華民族,完全無法同意您的觀點,這也太創新了。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
不,我的意思是:不能把「沒有外來語的中文」和「教育部規定的中文」和「大家實際講的中文」拆分成三個條目。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 13:52 (UTC)
@Yel D'ohan:但是漢語和普通話當然應該分別建立條目,漢字與國字、粵語用字也應分別建立條目。你打的比方,實際上是這樣的:「沒有英語的中文(漢服)」、「英語(長袍馬褂)」、「世界語(中山裝)」,這樣你是否明白了?芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 06:23 (UTC)
這整串討論相當於爭執「漢語」條目介紹的主題該不該包括邏輯、哈囉、壽司、哲學、民主化等外來詞彙,或者 lychee, qi, kung fu 等傳到其他國家的詞彙。花時間爭論這些位在模糊邊界的上的東西是不是漢語是沒有意義的,因為這端看你怎麼定義漢語。我對漢服該怎麼定義沒有立場,或許您定義下的漢服確實有一套傳承體系和共通特徵,值得在條目中介紹,但我認為也應該兼顧No1lovesu定義的漢服,且最好的處理方式不是分割出「純中文」和「中文使用者講的話」兩個條目,而是如漢語條目用汉语#受其他語言的影響段落說明這些例子,包括有些人反對外來影響一事也可一併提及。您會將漢服和中山裝類比成不同語言時已經預設了漢服只能有你那一種狹義理解,對於未接受該命題的人來說並不具說服力。--Yel D'ohan留言) 2020年6月26日 (五) 13:29 (UTC)
@Yel D'ohan:不,你還是沒理解我的意思,我把比方改成「沒有英語的中文(漢服特指)」、「英語(長袍馬褂)(漢服泛稱)」、「世界語(中山裝)(漢服泛稱)」,這樣你是否明白?既然中山裝可以建立條目,那麼漢服特指為何不能建立條目?如果說一切都沒有邊界,一切都取決於我們怎麼定義,那麼整個維基百科最後都會坍縮至「事物」這一個條目,你這樣說實際上否認了語言對事物的區分作用。現在的問題是:人們已經把「那種服飾」叫做「漢服」了,有一少部分人還在認為「多種服飾」才叫「漢服」,這就是事實,人們已經在這樣做了,維基是要闡釋這兩個事物(後者包含前者),編者認為沈從文的處理最好,這沒有用,這樣說你能理解嗎?還有,你和方的1P犯了很大語言學上的錯誤,漢人是漢代以後才有嗎?為了回答這個問題,你應該想一下「唐人」是唐代以後才有嗎?這些詞彙何時產生,與我們用這些詞所指代的事物何時產生,是兩件事情,請你們能正確辨別。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 19:15 (UTC)
  • (+)同意分开写。Lab06 N留言) 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
  • @Yel D'ohan慌的一批(+)同意及認同兩位在上述提供的意見,正如《2012年度中國「漢服運動」研究報告》指出:「在漢服網友們看來,漢服就是這樣一套或一系列在漢文化基礎上形成,基本上固定不變的服裝形制,它有獨一無二的獨特性和純粹性。雖然這種觀點在學術上很難成立,無論是中國服裝史,還是漢民族的歷史,均既不存在純粹的漢族,也不存在純粹的漢服,然而,漢服必須是純粹的理念卻在漢服運動中根深蒂固。若是以服裝穿著實踐來看,漢民族的服裝生活及服飾民俗,其實極為複雜和豐富多樣,很難被漢服這個純粹性的概念所歸納」。新條文也可按照Yel D'ohan的版本再作進一步的修改,例如可略加描述漢服運動的漢服定義的由來等;而所謂「兩種理解」的分界的確沒有那麼絕對,來源也指出「漢服在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題」,可見指出漢服具有爭議性的相關內容有其關注度及重要性,理應寫進條目。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 11:44 (UTC)--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • @方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:@淺藍雪Kiraclyne:「無論是中國服裝史,還是漢民族的歷史,均既不存在純粹的漢族,也不存在純粹的漢服」大家看清楚囉,這就是No1lovesu最本來、最實質的想法。No1lovesu多年來維護片面的說法,無非是要抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨,我絕對絕對不可能同意!!!還有你們兩位@方的1PYel D'ohan:應該知道,「漢族」、「漢服」的組成是否100%單一,與這兩個事物存在與否沒有關係,不能因為一部分人的祖先是外國,就說「漢族」不存在,也不能因為「漢族」這個詞是近代提出,就說「漢族」古代不存在,「地球」也是近代提出,難道古代就沒有地球嗎?你們這些觀點嚴重違背事實、違背邏輯,是「地平說」一樣的荒謬觀點。來,你們三位告訴我,如果把中山裝與和服也做成一套服裝,因為這種混合的服裝,就不應建立中山裝條目了嗎?是否孫中山以外的人所穿「中山裝」,就不能叫中山裝?為什麼能建立中山裝條目,而不能建立漢服條目,在當前有廣泛民眾將漢族傳統服飾稱為「漢服」的情況下?如果無法作答,那就證明你們在胡說八道!芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
      • emmm...他这里是引用别人说出的话吧。。。还有麻烦阁下下次宣扬民族精神的时候不要带上我了,人家还小,不懂这些,谢谢。--SEX! 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
        • @Kiraclyne:那你對漢服做過多少研究?對服飾史和中國史做過多少研究?他說「正如指出」,這不就是在申明、證明他自己的意見嗎,連這基本的語言知識都看不出嗎?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:54 (UTC)
        • 本來這種在維基百科宣傳民族主義和扣帽子的言論是不值得回應的,不過為了照顧跟他一樣的那一類人,在此也作一下解說:我在上面已經很清楚地指出,我引用的是《2012年度中國「漢服運動」研究報告》,這份報告是《中國民俗文化發展報告:2013》的其中一篇文章,而這份《中國民俗文化發展報告:2013》是一個由山東大學承擔並完成的項目,在文化部民族民間文藝發展中心主任李松領銜的學術委員會的指導下,由山東大學文化遺產研究院副院長張士閃組織國內眾多民俗學專家集體完成。因此,如果某個習慣性惡意推定和在維基百科四處批鬥和亂舉報他人的user要攻擊本人,指控本人「抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨」,那麼請某位在維基百科宣稱要與中華民國共存亡的user先去投訴中華人民共和國的山東大學,舉報中華人民共和國眾多民俗學專家在「宣傳台獨和抹殺漢族的共同意識」。另外,一些法輪功團體也認同漢服運動的漢服定義,按照某人的邏輯,應該舉報中華人民共和國內所有漢服運動支持者是「邪教徒」。--No1lovesu留言) 2020年6月25日 (四) 09:46 (UTC)
          • 說到扣帽子,你對別人可是更上層樓。更別提,你在條目中對漢服扣的種族主義大帽子,古往今來只有納粹可比。你自己都不否認使用IP傀儡,還說別人濫舉報。先回答中山裝問題吧,那才是核心,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 05:44 (UTC)
            • 漢服運動中存在種族主義是中外多個學者「扣的帽子」,某人如果要搞大清算請先環遊世界去找他們當面對質;有些事情早已有管理員定斷,根本不用也不需要我本人多說,我倒想知道為甚麼會有人幹出這些事[11][12][13]
            • 自某人創號以來已經對Jimmyshjj, TongcyDai, Steven Sun, Yumeto, Kiraclyne, 甚至AT, Manchiu等用戶作出提報,當中還包括管理員和行政員,相信不用由我本人去解釋何謂濫舉報:[14][15][16]--No1lovesu2留言) 2020年6月26日 (五) 10:20 (UTC)
              • 草(微笑之意),無法回應中山裝問題?芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 20:06 (UTC)
  • 本來就沒有純粹的漢服啊,中國這麼大,不提元朝與清朝,唐朝領土都擴張到大月式,甚至還有李白這個外國人,把漢服定義成只有特定年代的服飾那麼魏晉南北朝服飾隋唐五代服飾還有明朝服飾都不能算啊= =。
    • 還有為甚麼要特地到我討論頁留下「是否也應該稱阿拉伯字母為漢字?」照你的定義平假名也是中文來的所以是中文?邏輯死去啦。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)
      • @Milkypine:該用戶理解有誤,並且該用戶現在已明確表態不反對漢服消歧義。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:21 (UTC)
      • @Milkypine李白的出生地有争议,不一定是碎叶城。Lab06 N留言) 2020年6月27日 (六) 03:35 (UTC)
  • 有鉴于目前媒体普遍按汉服运动支持者的主张报道汉服相关内容,因此(+)支持某种形式的消歧义,但消歧义的形式需要认真考虑(同页消歧义,“平等”消歧义还是主题目消歧义?)。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月26日 (五) 10:18 (UTC)
    • @DrizzleD:為響應方的1P的「包容」呼籲,願意接受平等消歧義;但這些年國內外媒體但凡提及漢服,沒見過一例指長袍、中山裝的。此外,「泛稱」很明顯是包含多類服飾,既然「泛稱」中的「中山裝」可以獨立成條目,「單指」當然可以獨立成條目,這是非常簡單的判斷,竟然延宕數月之久。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 18:45 (UTC)

投票區[编辑]

不通過

无共识允许发起投票。--SEX! 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

本討論實際上是先前多次討論的延續。因No1lovesu的關係,每次討論均以「無共識」結束,同時No1lovesu又多次使用IP傀儡回退其他用戶的正常編輯,雙管齊下,無視大量將漢服視為獨立服飾體系的來源,使條目成為其宣傳片面觀點的工具,危害尤甚,再次籲請投票支持消歧義修改。(可出反對意見,但只計讚成票,暫定為期5日)芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

漢服消歧義[编辑]

依常用程度,「漢服」消歧義為「漢服(泛指漢族服飾)」與「漢服」。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

  • (+)强烈支持芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

兩種含義並存於同一條目[编辑]

繼續討論上方「修改方案」,除非No1lovesu支持,否則恐無法達成一致。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

刪除條目,原內容併入中國服飾史[编辑]

另建冠服制度條目[编辑]

  • (※)注意:投票的發起須有共識允許方為有效,如果未有得到共識允許,投票結果對此討論是無效的。因此,本投票不影響共識,故關閉之。这不是我说的,阁下若有异议请联系Sanmosa、Streetdeck、DRIZZLE(详见这里),谢谢--SEX! 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

明確表態[编辑]

不通過

方的1P表示他不想編輯這個條目、不想被@,也不想參與這個討論。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:27 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

原題:準備發起投票

若僅有極個別網友反對,則將就我、No1、Yel、方在上方提出的四類提議發起投票,如還有其他網友反對,請盡快提出理由。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 05:35 (UTC)

@方的1P:請明確表態是否反對漢服消歧義。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:19 (UTC)

注意到No1lovesu同時讚成三種意見,請@No1lovesuKiraclyne:在以上四種方案中明確支持其一,請勿久拖不決。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:30 (UTC)

    • 我的观点一直很明确。汉服不具有特例,消歧义只会看到一种观点定义下的内容,这种消歧义违反方针。如果有汉服消歧义,那么更多具有争议的条目都可以分立,这点就如前面建立的中华民国台湾时期。同时分立方案只会导致意见更加分歧,阁下明明知道对方不会站在自己这边,也不积极寻求协商和妥协,一昧强调自身意见,实在不是解决纠纷的良好方法。我不会站在任何一个方案上,我不认为站方案会有任何意义。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月26日 (五) 08:39 (UTC)
      • 重開,現在不是投票,只是讓各位明確自己的意見。@方的1P:為什麼中山裝與和服可以建立條目,漢服不可以?不是閣下說不能建、有爭議就不建了,反對也要有合理的理由,這個條目就是長期被No1lovesu攔著,才變成現在的狀態。無非就是一種服飾重新顯揚出來,人們現在把它叫做漢服,然後這個詞跟以前某些人說的「漢服」重名了而已,根本就不是一件事物,承認這一點有那麼困難嗎?積極協商和妥協,你沒看到這是半年以來第五次討論嗎,允許消歧義還不是讓步嗎,No1lovesu說的那個「漢服」根本沒幾個人關注,這麼簡單一個事值得花4年討論嗎?盡快明確解決方案!芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 15:30 (UTC)
  • 「漢服」怎么就没有条目了?阁下日思夜想想要编辑的不就是这个条目?阁下的问题在于不容忍其他不符合自己观点的他人观点,这和歧义毫无关系,消除歧义本质上只是想要剔除他人反对观点的欲盖弥彰之举,阁下的思路在我看来没有本质的进步。维基百科不是某一观点的一言堂,没有任何观点能够独占任何一个条目,其中也包括不同观点对于事物的定义权利。阁下的做法在我看来是一直不存认任何人都会有的确认偏误,一昧强调采纳支持自身观点的材料,别人指出来阁下的偏误的时候当是扩展视野,得出自己认知之偏误而不是否定别人的来源观点,正所谓「兼听则明,偏听则暗」。在我看来每个人都会看到事物的不同一面,绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目,这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下说任何话,请不要再ping我,反正我也不编辑这个条目!~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月26日 (五) 16:30 (UTC)
    • 方的1P退出本討論,並且其指出维基百科不是某一观点的一言堂,没有任何观点能够独占任何一个条目,其中也包括不同观点对于事物的定义权利正所谓「兼听则明,偏听则暗」,我對此非常讚同,希望No1lovesu能夠好好聽取這些意見,放棄自身狹隘的認識,包容多元認識,共勉。同時,本人還要向方的1P指出,你用「漢服」把「泛稱」和「單指」結合在一起,並以此為圭臬,是否也是一種有偏差的認識呢?「泛稱」很明顯是包含多類服飾,並且其中可以明確區分出特點,為何「泛稱」中的「中山裝」就可以獨立成條目,而「單指」就不可以呢?我非常遺憾你退出了討論,我非常有信心能夠說服你,但你必須能夠仔細地、耐心地聽我分析,你和無心插柳一樣,不跟進討論,根本就不了解我的主張,只憑藉自己的印象亂指責一通。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 18:36 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

我很奇怪為甚麼有人會如此頻繁地不斷曲解他人的留言,這次還要「非常遺憾地」宣告他人「退出討論」再粗暴地關閉討論,然而這裡根本沒有人表示過要「退出討論」(不論之後會否繼續參與討論)。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)

回答中山裝問題。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:05 (UTC)

改進方向總結[编辑]

这种程度的总结,无异于阁下“帮”他人投票。且此总结中存在大量歪曲他人发言的情况(“我已经不想再对阁下说任何话,请不要再ping我”等于退出讨论?),还请阁下讨论出共识,而不是自己创造它,谢谢。--SEX! 2020年6月28日 (日) 12:07 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

「漢服」消歧義(同頁、平等或主題目消歧義)
支持 芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan(同頁面弱消歧義)
許可 Milkypine
保留現有條目,新建「冠服制度」條目
支持 No1lovesu

如No1lovesu改變主意,請自行修改,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 12:59 (UTC)

芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Milkypine、No1lovesu已經明確表態,方的1P則表示退出討論,Kiraclyne等也已多日未參與,討論似乎已經告一段落,尚等待Yel D'ohan回應。現大家意向已相當明確,準備公示「將『漢服』消歧義」,請@HamishDrizzleD淺藍雪:見證。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:22 (UTC)

当事管理员避嫌,请不要再ping,谢谢。--Hamish 2020年6月27日 (六) 13:24 (UTC)
好的,謝謝,只是出自好心提醒您關注。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:30 (UTC)
会关注的,在下处理的条目有在讨论的通常都在监视列表。--Hamish 2020年6月27日 (六) 13:32 (UTC)

阁下又在创造共识啦?--SEX! 2020年6月27日 (六) 14:35 (UTC)

的確是在自創共識,別人很清楚地表示:「在我看来每个人都会看到事物的不同一面,绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目,这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下(芄蘭)说任何话,请不要再ping我,反正我也不编辑这个条目!」,但某人竟將「不对阁下说任何话」,「请不要再ping我」和「不编辑那個條目」曲解為「表示要退出討論」,還要在這個「總結」中將對方一直以來發表的意見徹底無視掉。且正如Kiraclyne說的,起碼有幾個人算得上是被強行「支持」的。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)
人家已經說了不會再編輯這個條目,你覺得理解的不對可以再讓他來表態。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:02 (UTC)
又再一次曲解他人言論,是「不會編輯這個條目」,不是「不會編輯這個條目」,而且參與條目編輯與參與跟條目有關的討論,很明顯完全是兩回事。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 18:08 (UTC)
我覺得意思沒什麼差別,你可以請他繼續來討論。回答中山裝問題。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:36 (UTC)
🤦🏼‍♀️--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 19:12 (UTC)

芄蘭的立場很明確,我也完全看懂了:「先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明,與其他服飾可以截然分開」;而我的立場也說得很清楚:且再怎麼「截然」總是有模糊地帶,且並非所有人都同意以此定義漢服,既然芄蘭堅持的狹義漢服和No1lovesu偏好的廣義漢服只差在長袍馬掛和中山裝,其他從先秦到清初的大多數服裝都一樣,那只要在條目中註明這些有有爭論的少數地方即可,我也已經示範了具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點。拆成兩個條目各花 90% 的篇幅介紹一樣的東西毫無意義,子集合「可以」建立條目不表示它「應該」成為條目。芄蘭除了一再否定漢服能有其他定義之外,從未說明為什麼我提議的方案不行。注意我提議的寫法中,芄蘭還是可以在內文介紹他認為狹義漢服如何「自成體系」。如果漢服拆成兩個 90% 一樣的條目,那其他提到漢服的條目內鏈該指向何者?我可以預見編輯戰只會轉移戰場,不會結束。--Yel D'ohan留言) 2020年6月27日 (六) 22:10 (UTC)

@Yel D'ohan:我絕對沒有否定漢服能有其他定義,這是我非常明確的初衷,還請您不要張冠李戴。至於為何非要分拆為兩個條目,這最初也絕非本人設想,乃是因為No1lovesu自2014年以來長期控制該條目,數百次回退他人編輯,不斷加入對漢服運動的負面觀點;當他人提出討論時,久拖不決,以至於無共識結束。此一背景,還請閣下知悉。此外,按照No1lovesu的定義,並非差別僅在長袍、中山裝,還包括文革之紅衛兵服裝、以及當代民眾穿的各式服裝。芄蘭留言) 2020年6月28日 (日) 00:04 (UTC)
已經將您的「具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點」,按您在先前討論中的表述,寫入意向框。此外,某N君的解釋,究竟包括哪些類型,還待他本人來說明。初步觀察其解釋,我們今天穿的運動鞋、羽絨服、襯衣、毛衣、高跟鞋等,均屬於他所說的「漢服」。芄蘭留言) 2020年6月28日 (日) 11:42 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

再次總結上述討論[编辑]

有人對方的IP的「退出」表示質疑,所以這裡還納入他的意見。先聲明這不是幫助他人投票,只是對意見的總結。

主張「漢服」消歧義(同頁、平等或主題目消歧義)
芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan(同頁面弱消歧義)
Milkypine(原話「我不反對」)
主張保留現有條目,新建「冠服制度」條目
No1lovesu、方的1P

不難看出大多數人支持對「漢服」作消歧義理解。據此,現公示「對『漢服』作消歧義理解」。芄蘭留言) 2020年7月2日 (四) 15:15 (UTC)

我需要提醒各位編者,芄蘭由始至終沒有改變他慣常有意或無意地替別人選邊站的習慣,方的1P在QQ群裡已經很明確地指出芄蘭歪曲他的主張,淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持,Milkypine的「我不反對」也很神奇地被理解為是對芄蘭的一種支持,一些不符合他的理念的人的意見他也根本沒有提及,以上種種問題,可見芄蘭的確是在幫他人投票,其「總結」的公信力明顯值得懷疑。--No1lovesu2留言) 2020年7月2日 (四) 15:47 (UTC)
希望您明白如果有人離開討論,雖然是降低公信力的行為,但是是可以代表同意的(en:Silence_and_consensus)。這種行為人人都不樂見,但是如果有人不表達意見,就是同意的意思。我也明白這種 “有意或無意地替別人選邊站的習慣” 是一件很不可取的行為。但是,就如同en:Silence_and_consensus#Silence_is_the_weakest_form_of_consensus中的第二點:

The post is complete and utter nonsense, and no one wants to waste the energy or bandwidth to even point this out.

,我也明白這種很無言的討論是不會有人想參與的(憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識?),但只要沒人發聲,就是默許的意思。--·索爾 ()歡迎加入邊緣人小組 2020年7月4日 (六) 03:17 (UTC)

首先,我已把方的1P意見補上,現在No1lovesu仍然屬於少數意見,這絕對不是捏造共識。
其次,先前的編輯記錄顯示,VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉,都曾與No1lovesu大打編輯戰,還有被封禁的囧,但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之(只說事實)。長期以來(2014年-2020年),違背共識的那個人是誰,難道還不夠清晰嗎?芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 03:29 (UTC)
更正筆誤,早前留言應為「淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持」。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 04:09 (UTC)
認同Timmy說的「這種很無言的討論是不會有人想參與的(憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識?)」,事實上指出類似問題的人還有1P和Kira,早前在方針客棧與他有交流的人也指出過他有亂改他人主張的問題。
至於某人提到的「大打編輯戰的人」,某人在另一主題宣稱「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改」,飛賊燕子是中國大陸人,至今她仍然活躍於維基社群,直到最近我們仍然有友好交流;ws227是香港人,是漢服運動中的實踐派(也就是會穿上「漢服」出門的人);User:草帽老劉、VvbnN129 、Mrli088 Andreiausdeutschland、嘉林,有興趣的可以看一下這些帳號的編輯貢獻,至於那位WP:LTA就不用說了。某人的「事實」往往與事實是有一段距離。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 04:49 (UTC)
但也不妨碍曾经你与他们打编辑战记录存在的事实。Lab06 N留言) 2020年7月4日 (六) 10:06 (UTC)
事實是「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改」屬於原創研究,事實是有人不斷歪曲他人主張和捏造共識,事實是某人宣稱的「事實」不是事實,事實是根據人類學及民俗學學者的研究:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】;【漢服運動的支持者屬於中國網際網路時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 11:01 (UTC)

每次都迴避關鍵之處。這個條目就跟「中國國民黨」一樣的,你非要說「中國國民黨」就是「KMT」和「民革」的泛稱,而大部分人所說的「中國國民黨」跟民革根本兩碼事。能不能回答中山裝問題?芄蘭留言) 2020年7月5日 (日) 05:15 (UTC)

韓醫學刪去漢醫內容[编辑]

韓醫學條目,用戶釘釘編輯刪去以下內容,並搬出名從主人和地域中心思想,但當中忽視歷史源流,韓日的特殊關係源於日本曾統治韓國,故亦使用「漢醫」稱呼(韓文的「한의학」指的就是「漢醫學」),直到1986年4月9日韓國政府修改《國民醫療法》,將「漢醫」統稱為「韓醫」(韓國相關書籍描述),漢文的「漢醫」、「韓醫」兩個字,在韓文中本來就是用同樣的「한의」字來表達,因而從此在韓文中,「漢醫學」不必任何轉換就成了「韓醫學」,「漢方醫學」就成了「韓方醫學」,「漢學院」就成了「韓醫院」。但用戶钉钉仍然堅持己見無視韓國方面也是如此描述,有關編輯亦過度偏重韓方說法,所以來社群尋求討論處理。@Yhinz17Alfredo ougaowenDreamer in UtopiaWalter GrassrootOutlookxp:@BanyangardenJason22RowingboheWargaz如沐西风:-日月星辰 | 留言簿 2020年6月6日 (六) 13:16 (UTC)

韩文是表音文字。韩医与汉医只是发音相同「한의」而已,不是意思相同。请不要乱搞。日本人的汉医学指的是日本漢方醫學,与韩医是完全不同的事物。韩医的名称,依照维基名从主人的原则应该遵循韩朝的语言习惯,不是日本的习惯。钉钉留言) 2020年6月6日 (六) 13:31 (UTC)
  • 無論是中文歷史資料,世界針灸學會聯合會來源、中華針灸醫學會來源中国人民大学书报资料中心,還是韓文歷史資料亦是同樣來源1來源2、金斗鍾所著《韓國醫學史》稱漢醫方,不存在從沒有使用漢醫這個名稱,亦不只是日本的習慣。
  • 另外發現用戶釘釘編輯韓醫相關條目,包括韓醫學東醫寶鑑過度偏重韓方說法,中方說法完全沒有提及。如萌芽期「據考古發現,早在原始社會朝鮮半島的先民就已經使用砭石來治療外科腫氣等疾病。《黃帝內經》也有「砭石針術」來自東方的描述。史料記載古朝鮮使用艾、蒜、靈草等植物和動物做藥材。《神農本草經》也有提及韓醫學。據《素問*異法方宜論》和《山海經*東山經》記載,始於中國東海岸的針灸術傳入了古朝鮮。相關遺址中針的發現,以及史料中有關靈艾、干艾的記載,表明古朝鮮已經使用針灸治療疾病」,其中來自東方一詞史學界未有定論,但多認為東方非指地理上的朝鮮半島,甚至認為有斷章取義成份。《黃帝內經》原文來源@唐吉訶德的侍從蘇州宇文宙武:-日月星辰 | 留言簿 2020年6月8日 (一) 00:39 (UTC)
  • 请社群注意钉钉在过去有多次在并不理解来源文献的情况下以文献来支持主张的情况。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月8日 (一) 06:50 (UTC)
  • 我認為日月星辰列出的來源已經足以結案了。--No1lovesu留言) 2020年6月10日 (三) 15:20 (UTC)
  • 由於本人所有編輯全數給用戶釘釘回退,一直無法進行溝通,所以唯有求社群處理。-日月星辰 | 留言簿 2020年6月13日 (六) 15:55 (UTC)
    • 釘釘君有其他意見嗎?--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 13:09 (UTC)
  • @UjuiUjuMandanNo1lovesu:現在條目變成釘釘私人之物,不容別人編輯,加入有參考來源和根據的內容,希望尋求解決方法。-日月星辰 | 留言簿 2020年6月24日 (三) 22:06 (UTC)
    • 找条目能力合格的管理员裁断吧。我对钉钉一如既往的错误做法已经没有更多的要说了。 —ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月25日 (四) 03:38 (UTC)

@淺藍雪春卷柯南霧島聖:尋求管理員協助,解決目前困境。-日月星辰 | 留言簿 2020年7月2日 (四) 17:35 (UTC)

韩国瑜条目中称其在北京大学学习,有报道称此信息为fakenews。[编辑]

韩国瑜遭抹红读北大光华学院 创办方:他从没上过课 ... https://www.chinatimes.com/cn/realtimenews/20181116001851-260407 --Hikaruangeel留言) 2020年6月8日 (一) 08:15 (UTC)

(!)意見 看了一下,2018年!!!!!--我是火星の石榴留言) 2020年6月8日 (一) 09:32 (UTC)
(!)意見 可以放在爭議事件當中Jasonloi1997留言) 2020年6月8日 (一) 16:02 (UTC)
看一下這個。論文作者,底下單位寫北京大學政府管理學院:http://tao.wordpedia.com/show_pdf.ashx?sess=0sp0xiiggckllcn1wikg1v3y&file_name=JO00000773_6_91-106&file_type=q --Jason留言) 2020年6月9日 (二) 06:00 (UTC)
感谢。——Hikaruangeel留言) 2020年6月9日 (二) 06:28 (UTC)
要不要跟北大发函问一下是不是同一个韩国瑜[開玩笑的]Itcfangye留言) 2020年6月9日 (二) 07:42 (UTC)
支持(認真)。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 11:34 (UTC)
  1. 我來說說2018年的這份報導,是典型的主動釋放假消息,來掩蓋真相。中時的報導,從頭到尾沒有澄清韓就讀北京大學政府管理學院的事實,反而是以闢謠的姿態,主動釋放消息,用另外一個學院的否認,來刻意模糊就讀政府管理學院的事實。
  2. 沒想到過幾天,有一個User:RL_ROVER,刻意將韓國瑜從北大畢業的陳述給刪除。我已經依照[17]把內容給補回去了。--Jason留言) 2020年6月12日 (五) 20:45 (UTC)

--葉又嘉留言) 2020年6月16日 (二) 19:09 (UTC)

  • (!)意見,院系的話,2001報導已經寫了,北京大學政治研究所博士班https://zi.media/@wwwbusinesstodaycomtw/post/WHdM9m--葉又嘉留言) 2020年6月16日 (二) 19:11 (UTC)
  • 所以基本上可以下結論說這篇中時報導才是fakenews了?--No1lovesu留言) 2020年6月25日 (四) 03:58 (UTC)

HikaruangeelRed16asonloi1997JasonzhuocnItcfangyeNo1lovesu葉又嘉已一週沒有新討論,可作總結;另外需提WP:RSN嗎?--Cmsth11126a02留言) 2020年7月3日 (五) 13:19 (UTC)

非洲豬瘟病毒科命名是否合理[编辑]

歧視非洲人民,損害非洲人民的感情,應該不要在維基百科上出現--Starry🌟Home🏠連儂牆✍️▫武肺疫情☣️ 2020年6月17日 (三) 11:28 (UTC)

那应该叫什么总的有个条目名吧ee-- Air7538(留言) 2020年6月18日 (四) 02:12 (UTC)
  • (+)支持:应该让有真才实学的人或组织来命名,以免那些不学无术,自以为是之人来对名称指手划脚。--Easterlies 2020年6月18日 (四) 02:31 (UTC)
版主您是在WP:POINT嗎?其實您覺得這個命名很合理吧!?話說回來,這個條目整個寫偏了,非洲豬瘟病毒科應該介紹病毒,然而目前它大部分在介紹疾病與疫情。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月18日 (四) 17:15 (UTC)
Nuvola apps important.svg 警告:充份懷疑閣下在WP:POINT,請停止這種行為,否則將會做出舉報。--【和平至上】反對美國各地警方以過度武力鎮壓和平示威者💬 2020年6月18日 (四) 20:12 (UTC)
(*)提醒:請保持善意推定。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月19日 (五) 03:30 (UTC)
(!)意見一個主張非洲豬瘟歧視非洲人的人,卻在自己的簽名使用「武肺」,做出WP:POINT的懷疑,是非常合理的。-KRF留言) 2020年6月20日 (六) 10:44 (UTC)
Kerolf666邏輯上也不是不可能喔!不能排除存在禁止別人的狗在自己家門口大小便,自己卻載運毒廢土去偏僻山區偷倒的雙標人的可能性。在此也是一樣。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月20日 (六) 17:02 (UTC)
我有想過這個可能,但我要是說他雙標,搞不好也會被說是沒有善意推定咧。-KRF留言) 2020年6月20日 (六) 17:07 (UTC)
自己提的讨论,自己成了众矢之的权当看不见,然后去别的地方伸张正义,怎么能是双标呢233?--Easterlies 2020年6月20日 (六) 17:13 (UTC)
@StarryHome:提案人就沒有話要說?別置之不理啊。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月20日 (六) 17:31 (UTC)
偷蛋龍也不會偷蛋。這是以前的科學家搞不清楚狀況,把這些不精確或歧視的詞變成正式名稱,造成難以挽回的的結果。現在COVID19就是在努力避免再犯。--Yel D'ohan留言) 2020年6月18日 (四) 20:41 (UTC)
不提供其他名称的更名行动毫无意义。Fire Ice 2020年6月18日 (四) 21:45 (UTC)
……所以阁下在条目更名方面有何建议?--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年6月19日 (五) 01:59 (UTC)
樓主應該考慮提議黑名單更名禁止名單並全站禁用「黑名單」說法,反對對黑人的種族歧視及聲援Black Lives Matter[3][4]。--103.120.19.169留言) 2020年6月19日 (五) 03:04 (UTC)
  • (+)支持:「武漢肺炎」要改的話,「香港腳」(作為一個香港人,我確實認為「香港腳」是對香港的污名化,而且這個詞已經被有心人士拿來搞地域攻擊[5])、「非洲豬瘟」等全都要改,否則給人感覺這次的「COVID-19命名風波」是為了政治正確而提出的。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月19日 (五) 03:30 (UTC)
正名運動?先考虑一下有什么符合WP:命名常规的名称?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年6月19日 (五) 06:32 (UTC)
請參閱命名常規,維基百科不是搞原創研究正名的地方。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月21日 (日) 13:50 (UTC)
@pigppp君:您是指烏腳病嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年6月23日 (二) 03:41 (UTC)
我只是認為如果可以削除疾病的地名命名方法以防止歧視的話,不應該從爭議較少疾病的開始修改嗎?我個人是覺得有點歧視啦 囧rz...--Starry🌟Home🏠 🌞看日食嘍🔭 2020年6月21日 (日) 00:56 (UTC)
@StarryHome君:那閣下認為水俁病可以改叫什麼?話說似乎很多臺灣人不知道「水俁」是地名,甚至沒聽說過「水俁病」!?-游蛇脫殼/克勞 2020年6月23日 (二) 03:54 (UTC)
汞中毒病?--Starry🌟Home🏠連儂牆✍️▫武肺疫情☣️ 2020年6月23日 (二) 04:34 (UTC)
  • 这个提案实在有点WP:POINT的意味。
事实就是非人类感染的病毒以地名命名非常常见。例如以武漢命名的病毒列表。人感染病毒不以地名命名也只是近年来的新规范。
如果阁下坚持非洲猪瘟病毒存在地域歧视,那我只能认为它歧视了非洲的家猪。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月24日 (三) 03:14 (UTC)
  • (-)反对:无依据和可靠来源就以“正名名义”在维基百科搞原创研究。而COVID-19是有依据和可靠来源的。Lab06 N留言) 2020年6月24日 (三) 04:39 (UTC)
    1. 對非洲的偏見本身就是學術界一直存在的系統性偏見,在WP:NPOVFAQ也有提及,“非洲豬瘟病毒科”的命名本身就有其时代背景,缺乏黑人参与,中文也只是沿用了欧洲的命名。
    2. 避免歧视本身的含义应该是尊重他人,正所謂「入国问禁,入境问俗」,是以他人禁忌為標竿,而不是自己不覺得自己是歧視就不是歧視,更不是自己去替代他人伪造他人意见。如果將來非洲人乃至于非洲的猪进化以后認為這涉及歧視,希望替換這些名稱,個人覺得大機率會獲得國際上的認可。
    3. 个人意见,不投票,也不回应任何ping。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月27日 (六) 11:18 (UTC)
  • 不要随意将科学问题解读为偏见,非洲猪瘟病毒不是人感染的病毒,并没有任何禁忌。以发现地命名生物(或者广义的「有机体」,因为病毒是不是生物有争议)非常常见。近年来新发现的人类感染的病毒不能以地名命名才是特例,不能将特例扩大为常态,否则所有xxxxensis的生物学名岂不是全都要改掉?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月28日 (日) 01:48 (UTC)
請教學名xxxxensis有什麼特別涵義嗎?我倒是知道許多臺灣特有種與特有亞種的學名有formosanus或taiwanensis,可是它們大多並不致病,所以不構成對臺灣的歧視。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月28日 (日) 02:55 (UTC)
-ensis,拉丁文后缀,表示产于某地。而且,并不是说致病性就一定会导致歧视啊,植物病虫害能构成歧视吗?不感染人类的动物病毒能构成歧视吗?感染细菌的噬菌体能构成歧视吗?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月29日 (一) 01:02 (UTC)

参考資料

去除 WP:HOLIDAY 中的幽默模板[编辑]

目前的问题 有关于是否可以去除 WP:HOLIDAY 中的“本项目页面因幽默而保留,请不要当真”。
问题背景 本界面主要描述了几个模板的使用方式
我的观点 *我认为这些模板我认为已经不仅仅用于幽默而用了,它更多的是向其他的维基人告诉此维基人的现状。所以我觉得应该去除。
我的解决方案 去除模板“本项目页面因幽默而保留,请不要当真”

-- LClightcat--疫情期间,请尽可能的少出门!User:LClightcat/签到区 2020年6月17日 (三) 13:05 (UTC)

(+)支持,并不幽默。--曾晋哲反对五个一留言·Q) 2020年6月19日 (五) 06:27 (UTC)
(-)反对,內有幽默內容。Cyril Yoshi (留言信箱) 前來簽名吧! Stay at home,不然黑人們會抬你走 2020年6月27日 (六) 14:50 (UTC)

從事公共衛生工作的人算不算是「醫生」?[编辑]

請問未經討論就將條目重定向是否合適?[编辑]

我發現有用戶會不經過討論直接將條目重定向。比如Kerolf666Kerolf666以欠缺關注度、單一事件為由未經存廢討論就直接將鍾佳播李承翰蓋歐卡重定向。Mico121Mico121則會將停播的電視頻道直接重定向到其他電視頻道去。HfvnHfvn甚至沒有解釋就直接韩式饺子重定向,而這兩個條目明明有獨立關注度,而且還有不少其他語種。如果兩個條目內容重複,那合併是沒問題,不過在可能有爭議的情況下合併似乎有點不妥,將有內容的條目重定向其實與條目被刪除沒什麼區別。另外SiuMai就曾經在未經存廢討論時擅自重定向而遭到永久封鎖。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 13:17 (UTC)

(:)回應,先重定向後再討論,或先討論後再重定向,都是常有的事,我不記得這方面有什麼SOP,也不覺得每個重定向都非得先討論不可。還有,Talk:蓋歐卡,明明就討論過三次了。-KRF留言) 2020年6月21日 (日) 13:29 (UTC)
蓋歐卡沒仔細看,不應該以此舉例,我劃掉了。社群應該就以造成條目實質刪除的重定向行為討論一下準則,不然某些人看到自己覺得要刪除的條目,不用提交存廢,直接重定向就完事了。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 13:42 (UTC)
wikipedia:删除方针#移动、合并与重定向說明:「執行這些簡單而無爭議的合併並不需要通過存廢討論。」,如果您認為需要修改方針請到方針區。 Willy1018(留言) 2020年6月21日 (日) 13:52 (UTC)
看了一下,方針本身沒太大問題,是Kerolf666、Mico121、Hfvn這三個人未經討論就合併並非重複的條目,我希望他們下次合併前能先發起討論。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 14:12 (UTC)
我也不是在進行所有「改為重定向」這一動作時都未經討論,我是依經驗判斷提到存廢討論的結果顯而易見。如果條目內容相對短且無來源,比起把討論合併的模板掛在那裏兩個禮拜後無人聞問,直接修改更有效率,所以不能一概而論(比方說Talk:張忠仁 (1976年)過了一年根本沒人理)。以鍾佳播李承翰這兩條目來說,前者的來源都是一手和其他YouTube頻道,幾乎沒有除了反正我很閒以外的可靠來源,後者僅因單一次事件而知名,同樣沒有除了殺警案以外的相關內容。-KRF留言) 2020年6月21日 (日) 14:52 (UTC)
既然閣下都說了「將有內容的條目重定向其實與條目被刪除沒什麼區別」,那就表示其實您知道還是有區別的。將條目重定向或者需要討論,但應該不需存廢討論,因為這個動作並不算刪除。另外,提醒您,白曉燕高天民林春生都是重定向到白曉燕命案,這三個人可以寫的東西不會比鍾佳播少,然而,同樣是白曉燕命案的主嫌,陳進興 (罪犯)卻是獨立條目,您可以想一想為什麼會這樣。什麼樣的主題可以獨立為一篇條目,什麼樣的主題暫時只能是重定向。最後再說一句,罷韓案一樣沒有經過討論,自始就是重定向。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月21日 (日) 13:44 (UTC)
如果一開始就是重定向頁面,那是沒問題,可以接受。可是鍾佳播李承翰韩式饺子等是從條目變成重定向頁面,這就需要討論了,而實際上編輯在作出重定向行為時並沒有共識。像雲南反共救國軍被人重定向後就被條目創建者JasonzhuocnJasonzhuocn認為是不尊重人,這就說明擅自將已有條目重定向是一個值得商榷的行為。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 13:55 (UTC)
這些行為是符合Wikipedia:删除方针#移动、合并与重定向,方針說明如果覺得不妥,請討論或交到AFD。 Willy1018(留言) 2020年6月21日 (日) 14:04 (UTC)
問題是有些條目當前的品質實在讓人覺得不需討論就可以改成重定向了。短小、沒來源或是與被重定向的條目內容大量重複,難道不該重定向嗎?閣下與其撤銷他人的編輯,或是到客棧來爭取您想要的正義,為什麼不花心力來改善它們呢?條目可以變重定向,重定向也可以變條目的,只要您能讓別人心服口服。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月21日 (日) 14:24 (UTC)
不是不能改成重定向,至少有些非簡單重複的條目合併要通過某種討論讓大家知道一下。不討論就擅自合併真的沒法讓人心服口服。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 14:37 (UTC)
维基百科的方针是允许用户看到需要合并的条目,自行判断后做出合并动作的,如果你觉着这个方针需要修改麻烦你到方针区提出建议,让所有用户以后都遵循你的建议做事。如果你只是针对你提到的三位用户,那恕难从命,光靠嘴皮子就可以给别人添麻烦,谁不会做?—Hfvn留言) 2020年6月21日 (日) 16:57 (UTC)
自行判断合併的是指完全相同的條目,但韓式餃子和餃子不完全一致。我當然不是針對人,剛剛我還把Aronlee90Aronlee90擅自合併條目的編輯撤銷了,我不同意他那樣合併。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 08:18 (UTC)
那你也可以直接提删,让管理员选择是否要撤销,也好过你自说自话消无声息撤销制造混乱。-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 08:57 (UTC)
要提刪也是Aronlee90來提刪,而不是我,而且就算他提刪我也會在存廢討論裡面反對。指引裡面都說了非簡單重複的條目合併需要討論。--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 03:47 (UTC)
(:)回應,既然维基百科赋予我免讨论就可以重定向的权利,我为什么不能使用?韩式饺子这种篇幅短又不足以独立成文,用户是可以自行重定向。请问“韩国式的饺子,可以放在汤内煮熟又或者煎熟,通常用肉和菜做馅,也可以加上泡菜或者粉丝等其他配料。”和中国饺子的定义有什么区别?等你有信心有能力把它们改成有理有据的独立长文,你再取消重定向也不迟。——Hfvn留言) 2020年6月21日 (日) 14:05 (UTC)
(~)補充:一边口口声声说要先讨论,一边没经过讨论就把其他用户很久以前的重定向回退,为了回退而回退,造成相似条目重复又混乱是更加不可取的行为。—-Hfvn留言) 2020年6月21日 (日) 14:12 (UTC)
從其他語種的條目內容來看,韓式餃子根本就不應該合併,像這種並非簡單的合併的行為當然需要合併方發起討論,未討論就重定向自然可以撤銷。釘釘釘釘的回退說明他並不讚同閣下合併韓式餃子的行為。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 14:26 (UTC)
其他语种篇幅足够长有理有据的前提下,当然不应该合并,但它在中文的篇幅太短了、定义和中国饺子没区别呀。重定向这些条目不是为了消灭它们,而是为了让其他用户们去改善它们,直到它们变成有理有据的独立长文,再也不会被重定向。(还有,麻烦釘釘釘釘扩展韩式饺子的内容,如果条目得不到改善,我还是建议暂时把它重定向。)-Hfvn留言) 2020年6月21日 (日) 14:52 (UTC)
就中文條目內容來說,有一點區別,提到韓式餃子的餡有泡菜,而中國餃子內的餡很少有泡菜的,就圖片來看好像長得也不一樣?而且一個條目如果有獨立關注度不提倡與其他條目合併,再說這條目再怎麼短也超出了小小條目範疇,完全可以保留。如果要讓別人改善,那條目還是留著更好,還能讓大家根據外文條目來擴充。所以像這種有多個語種的條目,很可能就不適合合併。--Googol19980904留言) 2020年6月21日 (日) 15:17 (UTC)
且先质疑“中式饺子”的定义问题,饺子只存在地域之别而无国籍之分,凭什么中国的饺子就不能加泡菜,自己家做的饺子花样多了,不过这也只是题外话。现有方针里就鼓励WP:勇于更新页面,所以这种做法实际上没有违规。如果有人质疑回应讨论就行,通过讨论解决纠纷。WP:勇于更新页面的态度指引中也提出:“如果您预计或看到有人反對您的條目版本,而是起源於您想要更改或刪除一些文章的本質內容,最好將您的異議在討論頁中列出,適當地引用不準確的文句,解釋您的理由和提供參考資料。”所以这不是没有经过讨论的问题,而是编辑者的态度问题。
就条目而言,现有条目有几个比较明显的缺陷,陈述如下:
  • 第一,名从主人没有做到,既然有韩式饺子,那么我是不是也可以叫披萨意大利式煎饼。
  • 第二,没有考虑到地区词汇转化的问题,韩国式的饺子是什么,算不算中国的朝鲜族?
  • 第三,“一句话条目”内容过于空泛,看不出和一般饺子的区别,我个人十分厌恶这种条目。

这又要涉及删除指引问题,其实直接重定向覆盖和删除本质上没有区别,合并也是删除的一种选项,我的意见是如果毫无争议就雪球,如果觉得会产生争议,重定向之前就去提一下合并比较合理。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月21日 (日) 18:11 (UTC)

條目確實寫的很簡陋,但是韓式餃子有專門稱呼「만두」,普通的餃子韓文叫「자오쯔」,而且其他內容從英語條目來看韓式餃子完全可以成為單獨條目。所以這種有爭論的條目必須經過討論再予以合併。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 00:34 (UTC)
維基百科不是字典,名稱不見得反映東西是否該分成兩個條目,要不書架(沒有門)和書櫃(有門)也可以因名稱不同拆成兩個條目。--Yel D'ohan留言) 2020年6月22日 (一) 04:59 (UTC)
@Googol19980904:外国产的“Raid insecticide”叫“Raid insecticide”,中国产的叫“雷达杀虫剂”,要不你也拆两个条目得了。—Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 05:36 (UTC)
韓式餃子有自身的歷史演變,這和同一事物不同名稱的書架書櫃和同一產品不同區域的雷達殺蟲劑Raid insecticide不同。--Googol19980904留言)2020年6月22日 (一) 05:56 (UTC)
空口无凭,麻烦你把你所说的写到条目里,并且给出参考来源,维基百科重的是质不是量。-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 06:48 (UTC)
英語條目就是證據。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 06:53 (UTC)
你别给我提外语维基了,你先把中文维基的这个条目的品质提高了再说。-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 06:58 (UTC)
唉!閣下這個「證據」說不通的,人家會反駁您:英文維基並不是中文維基的英文版。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月22日 (一) 07:01 (UTC)
英文維基確實不是中文維基英文版,但是英文維基的內容恰好說明,韓式餃子可以單獨成一個條目。實在覺得寫得很爛,就掛{{重寫}},也比擅自合併和刪後重建好。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 07:07 (UTC)
@Googol19980904:中文维基百科注重的是品质、品质、品质,你懂吗?不是外语有的条目汉语都搞一个对应且一句话版本的。那你去重写呀,你又不动手,又在这里bababa。维基百科的条目挂“重写”挂了几年没人碰的条目比比皆是。—-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 07:18 (UTC)
那你就直接提刪,讓管理員選擇是否要重定向,也好過你自說自話悄無聲息消滅條目。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 08:18 (UTC)
我觉得适合重定向,不适合删除,为什么要去提删?-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 08:50 (UTC)
还有,我做的重定向都尽量做到定向去相对应的段落,你凭什么说我悄无声息地消灭条目?-Hfvn留言) 2020年6月22日 (一) 10:51 (UTC)
同意在遭遇如該案例情況時,應當先行討論有關的合併操作或其他近似刪除的操作行為。而認為該專案中涉及事物,有各自獨立的採編資料與脈絡,不適宜武斷合併。——約克客留言) 2020年6月22日 (一) 04:29 (UTC)
改重定向仍會留紀錄,是可逆的,所以如果覺得哪個重定向不妥,自行改回即可,這與提刪不同,也因此我認為先討論的必要性低很多。--Yel D'ohan留言) 2020年6月22日 (一) 04:59 (UTC)
即使改回也可能被對方回退。這時候責任就應該在於未發起討論的合併方。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 05:56 (UTC)
異議,我覺得倒是回退方要給於理由回退,Wikipedia:編輯戰中亦說明:「與其反覆回退,不如同他人討論」。 Willy1018(留言) 2020年6月22日 (一) 06:02 (UTC)
(!)意見:編輯戰中,雙方會反覆回退來回退去,因此雙方都算是回退方,我想閣下想表達的應是「反對合併方」?另,就算某方沒有給予如此編輯的理由的義務,也是可以主動給予編輯理由,以避免無謂的編輯戰。這世界並不是沒有義務做的事就不可以做的,正是有許多人做了不是他們義務範圍內的好事,這世界才變得更美好的。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月22日 (一) 06:40 (UTC)
看來有必要盯著最近更改#新重新向了。--Googol19980904留言) 2020年6月22日 (一) 08:18 (UTC)

當意見不一致時,就不能逕行重定向條目。未達共識直接重定向是不對的事情。--Jason留言) 2020年6月25日 (四) 20:08 (UTC)

小小條目的問題[编辑]

@Googol19980904Willy1018Hfvn克勞棣:(手懶)現在巡查的時候又過來了,我倒是了解一下社群是否認為一句話條目是WP:小小條目的問題,或者建立新條目一句話就夠了,即便這樣子會引起爭議。本質上這還是小小條目的問題。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月22日 (一) 18:49 (UTC)
再@Stang:一下,因为之前也想讨论一下。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月22日 (一) 19:24 (UTC)
@慌的一批君:不是一概而論的條目長短的問題,而是有沒有獨立成為條目的關注度,以及創建者怎麼寫(有沒有可靠來源、是否廣告宣傳、是否盡量做到客觀中立、與其他條目內容是否高度重複、有沒有大量瑣碎訊息等等)的問題。在下認為吾人大可以寫一個短條目來拋磚引玉,等待日後他人來擴充,但是要先確定自己拋出來的起碼是磚,而不是糞土。如果不符標準,別說一句話,就算是十句話,也是可以重定向,甚至刪除的。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月22日 (一) 22:21 (UTC)
覺得放在這個章節有點離題了,不過我還是回覆如下,Wikipedia:小小作品定義:「正文內容只有50字以下過於短小的文章。」為小小作品,其指引也提及請不要創建小小作品,目前已有過濾器阻擋過於短小的條目;此外並不是只要一句話就夠了,還要可靠來源以WP:可供查證等其他方針指引要求。 Willy1018(留言) 2020年6月23日 (二) 01:54 (UTC)
@慌的一批君:看情况而定,1.有的条目品质太差,而且明显与另一个条目高度重复,是完全可以重定向至去母条目的相对应段落的。重定向不是消灭条目,是为了提高维基百科条目的品质。而且重定向是可逆的,当用户觉得自己有能力把它扩充成独立条目,随时可以取消重定向重新编写。而不是这个条目在其他语言百科中是一个独立条目,就可以任由这些短小品质差而且很少有人愿意扩充的条目长期霸占一个条目名。2.少数条目品质过关,有独立关注度,没有可重定向的目标,可以保留。3.而有的品质极差的条目,且没有可以重定向的目标,我记得以前有案例是可以暂时删除(我看过别人提删,自己从来没有提删这种条目),等日后有心人创建的。-Hfvn留言) 2020年6月23日 (二) 06:14 (UTC)
品質太差,丟到存廢討論,有人看到了就會打撈,沒人打撈就刪除或重定向。而你私自重定向,連讓別人打撈的機會都不給。--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 09:46 (UTC)
@Googol19980904:要跟你强调多少次才行,重定向是有保存编辑记录的、是可逆的,你有能力扩充随时可以取消重定向。还有,请你不要给我扣“私自”的帽子,维基百科这么多用户、这么多管理员,他们是有认真在巡查的,你别当他们不存在。重定向条目和创建、编辑条目一样,是每一位用户都有的权利。没人要求你不可以“私自”创建条目,不可以“私自”编辑条目,你也没权利要求别人不准重定向条目。加黑的字麻烦你多看几遍,和人讨论问题,先看清楚人家写了什么,是最基本的尊重。看清楚了再和我讨论,谢谢。-Hfvn留言) 2020年6月23日 (二) 17:29 (UTC)
还有,不是每位用户都像你,喜欢整天泡在存废讨论页面,别人的编辑行为符合中文维基百科规则的前提下,你没权利要求每个用户重定向条目前都要走这些繁琐的流程。-Hfvn留言) 2020年6月23日 (二) 17:38 (UTC)
不完全相同的事物以及本身有關注度可以獨立的條目就不應該貿然合併。至於你提到的重定向保存編輯記錄,難道還要要求讀者去翻看重定向的歷史記錄嗎?--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 23:56 (UTC)
離題討論,我另開章節了。超過50字的一句話條目如果有來源,符合關注度,能準確定義沒什麼不好。--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 03:52 (UTC)
同意您的觀點。但是小小吐槽並離題一下,能寫到超過50字者幾乎不可能只有「一句話」,除非是像「從小就住在我們家隔壁的陳伯伯住家三樓最後面一間廚房不知道為什麼會三不五時地飄來一陣又一陣烹煮紅燒牛肉時所散發出來的濃濃迷人中藥味道。」這種使用多個形容詞子句與副詞子句所刻意構造出來的句子。但是話說回來,正文內容究竟是「幾句話」當然並不是重點,也不是標準。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月23日 (二) 05:50 (UTC)
(※)注意:小小條目是指少於50字的條目,一句話哪裏夠50字?起碼要一段話才夠50字,而且沒有定義和內容太空泛也會被A1速刪。另請資深管理員User:Shizhao參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月23日 (二) 06:40 (UTC)
聽說Shizhao反對刪除小小條目?他倒是有時候會在存廢討論要求保留小小條目。如果蟲蟲飛也支持保留符合百科內容的小小條目的話不妨借這個機會探討修改相關方針的可能性。--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 09:46 (UTC)
User:Googol19980904方針指引要為社群自覺地遵守,必須廣為社群所熟悉,因此保持方針指引版本的穩定性有其必要。現在50字的小小條目還好,標準太高太低都不行,而且小小條目行之多年,沒問題就不用改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月24日 (三) 02:37 (UTC)
举例,譬如最近黄冰楠创建的宮崎勇 (军人)㭴村宽一新乡英城日本军人系列条目,仅仅介绍其身份(实际上好多人光光名号就够50字了),实际上完全不知所云,如果不看日语条目全然无法知觉没有体现出这个人的notability,一般人看完也不会再去看下去,读者或许会疑问,不就是当过兵吗?为什么需要建立条目?对于巡查而言,这个有关注度吗?这个条目内容完全足以说明其关注度,涵盖必要的讯息。(放弃巡查这类插边球条目)
以及像是韩式饺子这种定义不够清晰,或者不具有辨识度的小条目(按照现行标准),虽然也有一定的描述内容,对于读者来说无法知觉其差异,自然会有人觉得和他物一致。打捞本身不是巡查者的责任,也不是人人看了都会发觉有问题,也不是人人都会各种语言并且有时间还十分热心去翻译。如果人人都在创建完条目后当一个甩手掌柜,创建出这么多定义不清晰、完全看不到要点的内容,把编辑的责任交给未来的“有缘人”,我觉得是不切实际的。
我本人对于字数要求没有什么异议,但是希望编者能够把必要的点涵盖进来,例如在㭴村宽一中说明他是一个「空将」而不是他当过兵,在韩式饺子写清楚为什么它和普通饺子不一样而不是仅仅名字不一样,这就算不上「擁有一些能夠讓人發展的基本資訊」,而是一些误导性内容。Googol19980904也讲到要保留小小条目,而情况是这种条目算不上小小条目,而是一些小条目,小条目的关注者就很少了,所以才会有“韩式饺子”两年了才有人质疑的问题。这种貌似字数充足,然而内容不足以支持条目本身独立的条目,个人希望归类到小小条目而不是小条目,这种条目不仅仅是内容少的问题,而是内容需要人关注、亟需改善的问题。
以上。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月23日 (二) 12:07 (UTC)
說到這些例子,我更想知道的是關注度可以跨語言認定嗎?日本的歷史學者覺得足夠重要可以在書中介紹的人,但中文使用者從來沒有聽過,這樣的人給他寫條目有什麼意義?--Yel D'ohan留言) 2020年6月23日 (二) 14:55 (UTC)
現在Google會從維基百科抓一段簡述顯示在搜尋結果旁,常常就只有一個段落,很多時候這短短一段就回答了使用者想要知道的問題,因此我認為小小條目是對很多人是有用的。--Yel D'ohan留言) 2020年6月23日 (二) 14:51 (UTC)
(:)回應:有趣,我恰恰想要表达的是有写一些字数够50字的简短内容无法回答读者想要知道的事情,乃至于误导读者。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月24日 (三) 17:28 (UTC)
有道理。--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 22:34 (UTC)
(*)提醒@Willy1018克勞棣慌的一批Stang:@Yel D'ohan蟲蟲飛:各位可能有人不是大陆人,或没用过大陆的网络百科,不能完全理解Googol19980904Googol19980904君(以下简称为“G君”)这套理论背后的逻辑思维的由来。我是大陆人,我来帮大家“原创总结”一下G君的逻辑,为是否需要修改维基百科方针提供一下小小的参考。G君这套理论其实是来自于根深蒂固的中国大陆网络百科式的思维1.中文维基百科是以“概念”是为单位创建词条,不是以“词汇”为单位,概念相同、篇幅太短的条目可以被合并。而百度百科(因为是大陆最大的网络百科,以下都以百度百科为例)是以“词汇”为单位创建词条,几乎任何词汇都可以被创建,相同概念的词条只要条目名称用字不同,就可以被不停创建。这解释了G君为什么这么坚持“韩式饺子”式的小条目不能被重定向、“楚舒勒”式的小条目不能被删除;2.G君预设了中文维基百科的大部分用户没有能力自行判断条目是否需要重定向,想要重定向条目,一律需要发起讨论,最后由“管理员选择是否要重定向”(这句引用了他上文原话)。百度百科就是如此的操作模式,任何的用户没有权利自行合并条目(G君就曾在“鍾佳播”的版本历史中斥责他人没有重定向条目的权利),想要重定向条目需要到百度贴吧留言,向管理员发起申请,等待管理员审核,通过一两天的等候,审核通过后由管理员执行合并词条;3.中文维基百科的重定向是有保存编辑记录的、是可逆的,任何人有能力扩充随时可以取消重定向。G君则认为条目被重定向等同于被消失,此思维亦来自于大陆网络百科,比如百度百科的词条一旦被管理员合并,一般都是不可逆的,而且用户没权利查看被合并词条的编辑历史,无从得知是哪个管理员合并的词条,更不能自行取消重定向;4.G君的这套建议不能说完全错,因为大陆的网络百科就是按这套规则执行的,不过按他的建议行事,重定向条目的流程会变得繁琐,每次重定向词条都要先发起讨论、讨论个几天才能重定向一个词条,用户可能会因为怕麻烦而不再那么勇于执行重定向,从而导致中文维基百科的低质量短小条目增多。维基百科逐步百度百科化。-Hfvn留言) 2020年6月24日 (三) 04:24 (UTC)
维基百科:删除方针也說了,如果关于同一主题的页面被重复创建,可以将不符合命名常规的页面合并到符合命名常规的页面。如果这些页面都符合命名常规,可以将新页面合并至旧页面。执行这些简单而无争议的合并并不需要通过存废讨论。如果某个页面的内容不适合独立存在(例如,缺乏独立的关注度),但可以合并到其他既有页面中,删除这个页面就不是必要的。这些类型的合并可以透过一般的讨论来实现,也可以作为存废讨论的结果来执行。不認同你舉的例子是同一主题的页面,有獨立關注度的事物自然可以有條目。當然現在有不少人不討論就擅自將非重複主題的頁面合併。還有你說的那一堆百度百科的規則我根本不知道,我也很少閱讀與編輯百度百科。--Googol19980904留言) 2020年6月24日 (三) 10:52 (UTC)
@Googol19980904::如果条目内容本身不足以证明独立关注度,而需要搜索辅助或者参阅其他语言,乃至于提供错误的第一印象或者误导性内容,这需要如何解决?举个例子,假如陈伯伯是有关注度的内容,但是小条目「陈伯伯以前是一名中华人民共和国人民解放军战士,当过10年的兵,一直呆在杭州市江干区笕桥空军基地负责航空维护工作,以前得过很多奖章。」(甚至可以给出来源),巡查员一搜都是航空专家、战斗英雄这样光辉的角色这样可以有关注度,读者看到了又能够从这样短短五十多个汉字中能够获取到什么内容,这样子的定义是否具有误导性?甚至我还可以假设有一个一样具有关注度的李伯伯,他和陈伯伯以前属于同事关系,现在是全国人大代表,然后我直接把前面的内容换一个名字又是一个新条目,乃至来源都可以一样,这样子的条目是否可行?第一个假设针对的是阁下关闭讨论的㭴村宽一等系列条目,第二个假设针对的是“韩国饺子”和“饺子”的问题,我个人认为这都是值得关注、内容不够充分的小小条目,而不是看字数足够的小条目。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月24日 (三) 17:28 (UTC)
WP:SUBSTUB开宗明义第一句话:“如果小作品是维基百科的丑小鸭的话,那么小小作品或小小條目就是尚未孵化的天鹅蛋。”。所以为啥天鹅蛋就不能留呢?(非要煮了吃掉?)而且如果多看过一些百科辞典之类的百科类参考书,很多内容都不足50字的。我们目前大条目主义是不是太严重了一点?就不能包容小条目主义么?--百無一用是書生 () 2020年6月29日 (一) 02:20 (UTC)
長短不是問題,有沒有關注度才是問題。若有關注度且盡力寫了,但正文還是不到50字,就不怕別人看不出來你盡力了,別人也不捨得刪除有進一步發展空間的條目吧?沒受精的天鵝蛋是孵不出醜小鴨,更不會變成天鵝的,既然沒有成長可能,只好煮了吃掉。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月29日 (一) 04:25 (UTC)
没有说不留小小作品,只是说有些作品虽然超过了小小作品的字数限制,有些甚至都有来源,但都在讲了一些无关主题的话,实际上也不满足小作品的要求,要求把这些作品归纳到小小作品中。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月29日 (一) 22:38 (UTC)

颜文字重定向[编辑]

不太清楚,想问一下现在💰👧这样的重定向是可以接受的吗?--淺藍雪 2020年6月23日 (二) 17:13 (UTC)

是否該將Billboard Hot 100統整為《公告牌/告示牌》百强单曲榜?[编辑]

最近我在整理歌曲分類注意了有「Category:Billboard Top 100 number-one singles英语Category:Billboard Top 100 number-one singles」,按照翻譯習慣應該翻譯成「百大单曲榜」,但是這樣又會與目前的條目「告示牌百强单曲榜」和分類「Category:告示牌百強單曲榜冠軍單曲」的字詞轉換相牴觸(目前台灣與香港轉換為百大單曲榜),想問各位覺得如何處理比較好? --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月23日 (二) 17:14 (UTC)

  • 虽然我啥也不懂,但还是先留个名。--Easterlies 2020年6月26日 (五) 16:35 (UTC)
  • (!)意見 条目/分类更名,百大单曲榜反而是合适的。--我是火星の石榴留言) 2020年7月2日 (四) 06:15 (UTC)
    • Red16哪個更名為百大单曲榜反而是合适的?是Billboard Top 100還是Billboard Hot 100,如果是把Billboard Hot 100改為百大单曲榜,那麼Billboard Top 100該如何稱呼? --無心*插柳*柳橙汁 2020年7月2日 (四) 08:06 (UTC)

建议改名:“犹太人大屠杀”→“纳粹大屠杀”[编辑]

上次的改名讨论中存在事实性错误。@Morningstar1814:君的搜索可能未考虑双引号,在带有英文双引号的情形下,「纳粹大屠杀」的搜索结果为581,000 条,而「犹太人大屠杀」则仅为210,000 条,不及前者之半,「犹太大屠杀」也仅有175,000 条,「犹太人屠杀」164,000 条,三者之总和亦较前者为少。 因此「纳粹大屠杀」应当为更常用的中文名。基于上述理由,我建议将页面移动至「纳粹大屠杀」。--——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月24日 (三) 03:24 (UTC)

  • 不過從字面意思上來說猶太人大屠殺的範圍比納粹大屠殺更精確,不清楚納粹是否有屠殺過其他族群。--Googol19980904留言) 2020年6月24日 (三) 04:30 (UTC)
  • (+)支持芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 09:12 (UTC)
  • (+)支持。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月25日 (四) 11:11 (UTC)
  • (+)支持。「Holocaust」字面上只有「大屠杀」的意思,「Nazi genocide」也引导向这一条目,所以应当等义。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月25日 (四) 18:39 (UTC)
  • (+)支持,現在歐洲也很強調被屠殺的不是只有猶太人,還有斯拉夫民族、羅姆人、同性戀等等。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 19:34 (UTC)
  • (+)支持--疯狂补习有机化学的Wener(⏣)《——这是苯环欢迎参加 边缘人小组 的活动 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)

我認為Category:曾為臺灣縣轄市的城市命名不當,應改為Category:曾為臺灣縣轄市的區[编辑]

如題。前幾天@Fcuk1203:君創了這個分類,並把汐止區等22個在2014年以前曾經是縣轄市區 (中華民國)全部列入這個分類。

但在下竊以為這命名是不對的,原因是(以新北市的汐止區為例):改制以前,汐止市是一個城市沒錯,但改制以後的汐止區不再是「一個城市」,它應該被認定為「新北市這個城市的一部分」。若將汐止區當作是「一個城市」,吾人將難以回答「新北市究竟是一個城市還是29個城市」這個問題。故在下有如標題的建議。不知各位先進認為如何?

附帶一提,Category:曾為臺灣省轄市的城市‎被重定向到Category:曾為臺灣縣轄市的城市‎,這更是明顯不對。省轄市與縣轄市是不一樣的區劃,汐止區等22個曾為臺灣縣轄市的區,從來就不曾為省轄市,因此不能如此重定向。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月25日 (四) 11:58 (UTC)

感謝閣下支持我的意見,並著手改善。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月27日 (六) 12:35 (UTC)
有人說彰化市和新竹市是一個區嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年6月29日 (一) 04:42 (UTC)
如果按原先的分類命名,這兩市就能加進這分類。2001:B011:7007:2BDF:5863:C30A:2CCF:A73留言) 2020年6月29日 (一) 05:19 (UTC)

参考資料

云南舌蕨这类有信息框、仅有定义的条目是否应该算在小小作品里[编辑]

该条目在被修改前,正文只有一句话:“云南舌蕨(学名:Elaphoglossum yunnanense)为舌蕨科舌蕨属下的一个种。”根据小工具里面的计算字数工具,这一行字被折算为47字,的确小于50字。但该条目具有信息框,有来源。--听风吹过的声音留言) 2020年6月26日 (五) 05:58 (UTC)

  • 该条目有基本信息。Lab06 N留言) 2020年6月27日 (六) 04:00 (UTC)

有关第十世班禅额尔德尼[编辑]

条目第十世班禅额尔德尼“身后”段落有句话:

“2011年,中国持不同政见者袁红冰宣称,时任中共西藏自治区党委书记的胡锦涛主导了十世班禅的死亡;2013年,袁红冰与藏汉双语诗人、藏学研究者安乐业在著作《杀佛——十世班禅大师蒙难真相》中再次质疑十世班禅的死因,他们自称根据史料与访查包括太子党相关成员而认为十世班禅死于中国共产党的政治暗杀,称这场行动经邓小平、陈云、李先念、薄一波、和宋平等拍板,并交由时任中共中央办公厅主任温家宝、西藏自治区党委书记胡锦涛、共青团西藏自治区委副书记胡春华、孟宏伟、中共中央保健局局长王敏清、北京医院医生周美珍等人执行。”

其中提到的人物包括不少在世人物。而这一说法仅为袁红冰单方面说法,没有确凿的事实依据,究其根本不能算作可靠来源。直接列出名字有违反WP:BLP之嫌,亦会构成WP:诽谤。--風雲北洋Talk 2020年6月19日 (五) 12:34 (UTC)

袁红冰#政論類,这书名 真的比的上年年奔溃论了。好羡慕这种卖政治书混吃的哥们。一桶乱写还能留名维基百科——Hikaruangeel留言) 2020年6月19日 (五) 15:06 (UTC)
嗯。这种真实性与可靠性均存疑的极少数观点,写到如此程度还触碰了WP:UNDUEWP:假专家。--風雲北洋Talk 2020年6月19日 (五) 16:05 (UTC)
我建议将涉嫌诽谤的“称这场行动经邓小平、陈云、李先念、薄一波、和宋平等拍板,并交由时任中共中央办公厅主任温家宝、西藏自治区党委书记胡锦涛、共青团西藏自治区委副书记胡春华、孟宏伟、中共中央保健局局长王敏清、北京医院医生周美珍等人执行。”删除,剩下的缩减或者删除。Itcfangye留言) 2020年6月19日 (五) 20:43 (UTC)
  • (+)同意(~)補充:“时任中共西藏自治区党委书记的胡锦涛主导了十世班禅的死亡”这句同样涉嫌诽谤,亦有必要删除。--風雲北洋Talk 2020年6月20日 (六) 08:03 (UTC)
  • 可以考虑将其在2011年、2013年发表的观点压缩成简短的一句话,同时不要出现他提到的人名,以免违反生者传记方针、构成诽谤。--風雲北洋Talk 2020年6月20日 (六) 08:03 (UTC)
(:)回應@Itcfangye:已移动至条目探讨区。--風雲北洋Talk 2020年6月26日 (五) 17:15 (UTC)
不说事实如何,既然有正式出处似乎就不算违反BLP?--百無一用是書生 () 2020年6月23日 (二) 00:51 (UTC)
WP:BLP有提到:“须注意不能让某个观点占据不合理的比重,应避免将少数观点表达成多数观点的印象,极少数人的观点在条目中没有容身之处。”因此我认为这些语句有违WP:BLP。若包括不适用BLP的已故人物,这些语句还违反WP:UNDUE,构成WP:诽谤。--風雲北洋Talk 2020年6月24日 (三) 01:39 (UTC)
(~)補充第十世班禅额尔德尼作为一篇优良条目,需要保持严谨。--風雲北洋Talk 2020年6月24日 (三) 01:39 (UTC)
  • @HikaruangeelItcfangyeShizhao:根据讨论情况,现决定移除袁、安两人提及的人名,将该语句压缩为“中国持不同政见者袁红冰与藏汉双语诗人、藏学研究者安乐业认为十世班禅死于政治暗杀”。在此征求一下各位的意见。--風雲北洋Talk 香港回归23周年 2020年7月1日 (三) 03:00 (UTC)
  • (~)補充:该语句还引用了多个争议来源,为避免影响条目质量,需要探讨一下移除哪些来源。--風雲北洋Talk 香港回归23周年 2020年7月1日 (三) 03:00 (UTC)
没什么意见。 在中国食人史里,曾经有这么一段,一位叫做虹影的老阿姨,1962年出生,在自己的出版物作品里,写道自己拿着养父给的钱,去买包子,买到了人肉包,这一年是1959年。哈哈哈哈哈,再次羡慕一下这群坑壁作者,写什么都有人信。——Hikaruangeel留言) 2020年7月1日 (三) 03:55 (UTC)
可以提及一下是在哪里认为的:“中国持不同政见者袁红冰在2011年宣称十世班禅死于政治暗杀。2013年,他与藏汉双语诗人、藏学研究者安乐业将这一观点写入《杀佛——十世班禅大师蒙难真相》中”。Itcfangye留言) 2020年7月1日 (三) 06:17 (UTC)
Itcfangye不过袁红冰在他的著作出版前就曾发表过同样的观点,因此我还是主张使用我的改法。当然,如果阁下还有更好的改法,也欢迎提出。--風雲北洋Talk 香港回归23周年 2020年7月3日 (五) 03:59 (UTC)
@DavidHuai1999:修改了一下,见上方。Itcfangye留言) 2020年7月3日 (五) 04:26 (UTC)
  • 现采纳@Itcfangye的改法。(~)補充:由于该语句存在叠加来源之问题,届时将顺带移除部分多余来源。--風雲北洋Talk 强烈支持《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》 2020年7月3日 (五) 17:39 (UTC)

Category:Pages where template include size is exceeded应该怎么翻译?[编辑]

原文:Category:Pages where template include size is exceeded

当前名称:Category:模板包含上限已经超过的页面

现有问题:

  1. 语序有问题。“模板包含上限已经超过”应改为“已超过模板包含上限”。
  2. 根据Wikipedia:模板限制,template include size(即:模板包含上限)的意思是“把一段wikitext中的模板等等完全展开后的总长度”,而这个翻译名称令人十分费解。

提议名称:

  • 调整语序,但仍字对字翻译:Category:已达到模板包含上限的页面
  • 按照“模板包含上限”的意思进行通俗翻译:Category:模板展开后已超过长度限制的页面
  • 分类惯用的简短翻译:Category:模板展开长度超限的页面

欢迎贡献其他翻译! --Key to Sky遠い空へ(讨论|贡献) 2020年6月27日 (六) 19:19 (UTC)

应该是欧式中文的翻译问题,但好像语句也不是无法理解?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年6月28日 (日) 05:47 (UTC)
@SkEy:,警告一下,这是通过translatewiki控制的。不要乱移动。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年6月28日 (日) 05:59 (UTC)

2020年度香港四台冠軍歌曲列表[编辑]

2020年度香港四台冠軍歌曲列表 已多次被管理員保護,也已在討論頁討論一段時間,但仍未解決爭議,這樣的話,該版面應回復至未有爭議的版面,對嗎?但是用戶Kkwhat於24小時內回退超過3次,而且未等待討論有共識擅自加入具爭議性兼沒有來源支持的內容,但現時仍沒有管理員處理到,我不可以回退第4次,我該如何是好?--ドラえ留言) 2020年6月28日 (日) 04:17 (UTC)

你也在條目中回退了三次,而且你所堅持的版本亦沒有來源支持,因為四台聯頒已一早取消,舊有的所謂「四台準則」亦一早不存在。自2009年後,「四台冠軍歌曲列表」已變成只是紀錄現時香港電子傳媒機構之粵語流行音樂流行榜冠軍歌曲,並沒有多少台的限制。現時有新的電子傳媒機構推出新的粵語流行音樂流行榜,理應亦可計算在內,不需一味跟隨已取消的所謂「四台準則」。 Kkwhat留言) 2020年6月28日 (日) 04:28 (UTC)

詳見Talk:2020年度香港四台冠軍歌曲列表,重覆6月12日至6月20日達成的共識。要打入四台流行榜的準則,客觀上要看四台的共同點,並不是根據人為因素如傳媒看法及報導,現在不是建立條目。基本上準則除了要有自家流行榜單,也要符合以下準則: 1) 香港廣播條例下認可媒體。 2) 有自家音樂節目。 3) 有自家音樂頒獎典禮。 四台符合1) 2) 3) ,但明顯kkbox不符合 1) ,亞視不符合 3) ,Roadshow不符合1) ,Viutv不符合 3) 正規流行榜的功能正是為年尾的頒獎典禮提供候選歌曲,沒有頒獎典禮的Chill Club推介榜只是一個榜,並不是一個正規流行榜。如果硬要放寛準則加入Chill Club推介榜,哪麼有很多雜榜要加入例如kkbox, joox, moov等等,到時這版面會非常混亂,因此必須堅持四台共同擁有的三個客觀典型準則。ドラえ留言) 2020年6月28日 (日) 14:06 (UTC)

關於香港特別行政區維護國家安全委員會[编辑]

該會的層級與香港特別行政區行政會議一樣,不屬於政府部門,我建議刪去條目裏的政府部門infobox與模板--161.81.137.120留言) 2020年6月28日 (日) 14:33 (UTC)

求助日文编者[编辑]

协作计划的草稿Draft:放射齿目因为种种原因,有些人曾提出希望在文中加入日文维基的内容,与英文维基百科互相比较扩充。不过,协作计划中能看得懂日文的编辑数量有限。因此请求社群协助,将Draft:放射齿目中残留的日文部分翻译完整(翻译时措辞不够专业没关系,会有生物学大佬规范语言)。目前还有#生存年代#发现史这两段。先谢谢了🙏🙏🙏。--173.75.41.7留言) 2020年6月28日 (日) 20:25 (UTC)

  • (?)疑問其中被加上来源请求模板的日文段落应当如何处理?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月29日 (一) 08:13 (UTC)
    • 这就是字面翻译所做不到的:去查资料,然后自己写。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月29日 (一) 13:50 (UTC)
    • 倾向于有人先翻译,然后我再去查文献增补来源。173.75.41.7留言) 2020年6月29日 (一) 19:38 (UTC)
      • 这样做并不是正确的翻译。维基百科并不是可靠来源,凭什么字面翻译外文条目就能合格呢。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月30日 (二) 10:55 (UTC)
        • 看不懂日语的话,我都不知道来源怎么找起,如果有人翻译的话,我修正的时候至少不是无头苍蝇。不是字面翻译完了就跑。 --173.75.41.7留言) 2020年6月30日 (二) 15:55 (UTC)
  • (!)意見 专业术语叫多,我反而建议回日文慢慢看,看完了再回来这边,反正是草稿,不急的。(我建议可以考虑AI人工翻译引擎 DEEPL这样的,机翻就机翻了,不至于完全没有可读性,反正是自己看/草稿,又不是正式版本)--我是火星の石榴留言) 2020年7月2日 (四) 06:10 (UTC)
    • 提醒:机翻仅仅可以给自己看,但机翻的内容不可以写进条目正文里。机翻润色更不可以。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月3日 (五) 02:53 (UTC)

關於日本鐵路條目的編輯[编辑]

最近我見到User:BIT0865進行了若干次日本鐵路條目的編輯,格式差異甚大。首先將RDT車站以圓點顯示擅自修改成BS顯示(BS顯示只應用於車站條目),接着又擅自將路線條目模板修改參數名成英文名,無視已有不必修改中文參數的共識,車站條目也擅自修改參數名並合併模板,完全不顧已有的格式運行。長此下去會有十分大的問題。請User:そらみみUser:FoampositeUser:ATUser:KasugaUser:Datou 1996User:S2000171User:SenosakyUser:FfericUser:PasmoSuica注意一下。--owennson聊天室獎座櫃) 2020年6月30日 (二) 02:34 (UTC)

  • (:)回應:我在6月中旬开始绘制站线配置图,目前已经绘制出乌山线、岳南线、明知线和伊豆急行线四条。这里简要提下究竟发生了什么事。
    • 第一,BS显示的问题。BS显示来自Wikipedia:铁路系统标示/图标列表/车站的站台图标,该条目中并未明确指出这类图标是否只适用于车站条目,但在Wikipedia:铁路系统标示条目中指出:“对于路轨与月台配置图,编者应该选择有足够复杂程度的车站来绘制。为简单的车站(例如只有一组岛式或侧式月台)条目画配置图只会给人以充数的感觉,在正文字数较少的条目中会显得格外不平衡。”因此所有的站线布局现在都已经以“××线站线配置图”之名新设模板,与既有RDT相区别。
    • 第二,修改路线和车站条目模板参数名的问题。中文参数显然是容易理解的,但是在编辑时会显示“警告:Page using Template: Infobox_rail_system-route(或Infobox_station) with unknown parameter ...”,这一点仁者见仁智者见智。
    • 第三,合并模板的问题。合并模板的情况只发生在音威子府站,但是我想对这一条目的Infobox station模板部分提出一点质疑。
User:BIT0865,adjacent station那兒有在User talk:そらみみ達成共識,不反對這一點。但擅自更改參數則不應該,這點已經跟VulpesVulpes825爭論過,結論是社群普遍接納沿用中文參數,不管警告如何。車站RDT不能過於簡單者,可考慮另行申請修改。音威子府站的Infobox處理方法已沿用多年,而且是模仿日語版而行的。如果感到不滿,請在日語版提出要求全面修改。--owennson聊天室獎座櫃) 2020年6月30日 (二) 07:40 (UTC)
  • (+)同意。目前还不清楚我用的IP在日语维基是否处在封禁区段,那边的意见以后再提。BIT0865留言) 2020年6月30日 (二) 08:11 (UTC)
User:BIT0865,還有我將來也會把私鐵和地鐵列入AS模組裡。--owennson聊天室獎座櫃) 2020年6月30日 (二) 09:36 (UTC)

請求保護屯馬綫以及相關條目[编辑]

近期有用戶以及IP多次將屯馬綫宋皇臺站土瓜灣站何文田站以及紅磡站條目的屯馬綫全綫開通的時間改爲2021年首季,這種説法的可靠來源最新也是5月份的有關報道,顯然已經失去時效。而2021年第三季開通的來源最近可追溯到2020年6月5日港鐵公司於立法會交通事務委員鐵路事宜小組委員會提交的報告[1]中附件二的第一頁第四項。爲防止部分用戶以及IP引起編輯戰,希望管理員將有關條目采取保護措施,謝謝!

参考資料

--43.239.67.60留言) 2020年6月30日 (二) 13:50 (UTC)

可算是破壞,就我見包括112.118.175.167、112.118.194.160、112.118.175.169以及User:Peckerwoods在亂。可舉報WP:當前的破壞。該用戶已經在討論頁被轟炸了。--owennson聊天室獎座櫃) 2020年6月30日 (二) 15:02 (UTC)

徵求關於韓式餃子命名的意見[编辑]

目前對於韓式餃子的命名正在討論。我與其他一名編者的意見是,在韓國以該名稱命名的食物似乎包涵餃子和包子,因此傾向從原名(原名韓國漢字爲「饅頭」)並加之以解釋。然而亦有看法認爲「饅頭」中文中另有涵義故不可取,我認爲也有道理,因此希望徵求更多的意見,是否存在更佳選擇。@钉钉Hfvn2001:B011:7007:2359:5863:C30A:2CCF:A73:--AristippusSer留言) 2020年7月1日 (三) 02:16 (UTC)

No1lovesu导致从2014年开始汉服条目进入非正常的长期封锁以及编辑战状态[编辑]

Talk:汉服/存檔三一些编辑记录表示2014年至2016年基本就是No1lovesu单打独斗和他人进行编辑战,很少有维基人支持No1lovesu

Talk:汉服表示从2017年开始No1lovesu已经不是单打独斗的编辑了,支持他的维基人越来越多,直到现在汉服条目争议维基人基本一面倒的支持No1lovesu。

那么汉服条目争议的风气是怎么扭转的? --Lab06 N留言) 2020年7月1日 (三) 07:22 (UTC)

  • 为什么还不删后重建? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月2日 (四) 01:34 (UTC)
    • 首先,漢服條目爭議,現在No1lovesu仍然屬於少數意見。
    • 其次,Talk:汉服出現了IP用戶和「鳳陽」這兩個賬戶,並且「鳳陽」只在「兩次漢服編輯戰」時出現,其他時間則未有編輯行為(我只闡述事實)。
    • 再次,先前的編輯記錄顯示,VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉,都曾與No1lovesu大打編輯戰,還有被封禁的囧,但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之(只說事實)。由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改。
    • 又次,可以相信非傀儡的用戶Kiraclyne自2019年12月加入回退陣營,其本人行為引發的爭議,獲部分用戶包容,但其並未實質參與內容和引證上的討論。
    • 最後,刪除條目重建沒有任何意義——假若No1lovesu仍要以那種立場作為敘述的基礎。芄蘭留言) 2020年7月2日 (四) 15:39 (UTC)
      • 您说这些并不能回答“为什么还不删后重建”。条目里堆积了太多原创研究了。要改善的话不如从头写。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月3日 (五) 02:51 (UTC)
        • 首先,現在很多人要寫、要讀的,是中國國民黨(台灣的那個),而No1lovesu堅持要寫中國國民黨(加入革命委員會),重建哪個呢?
        • 其次,根據我的觀察,「原創觀點」不多,但接近「原創觀點」的「少數觀點」多,如果不是No1lovesu長期回退他人編輯,早就能恢復「合理的比重」。芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 03:41 (UTC)

為防止某人藉不合理的比重鋪陳觀點、以不確鑿之證據為定論、以少數之說法為是、響應長期以來的矯正呼聲,現公告如下編輯共識:
1.不得以「『漢服為漢族服飾之泛稱』說」為是。
2.不得對「『漢服為冠冕衣裳之特指』說」,在「TOP」一節加入「自2003年以來,漢服運動支持者提出這一解釋」之類表述。如在下文加入該表述,則必須同時加入「19世紀末,部分文獻開始將『長袍馬褂』等滿服歸為『漢服』」的表述。
3.不得以「『漢網』是推廣『漢民族至上主義』的『漢民族主義網站』」為是。該觀點極其偏頗,已經被直接搜索結果和眾多來源反對,僅可作為「漢網創立早期,部分觀察者對該網站的認識」,現有相關敘述必須被縮減至一行之內。在「TOP」一節不得有這種表述。
4.不得以「『漢網』帶動了起源於廣東的漢服運動」為是。該觀點僅可作為部分觀察者的認識。
5.不得以周星對「漢服運動」的詮釋為是。
6.不得以「漢服運動支持者為亞文化群體」為是。該觀點僅可作為「漢服運動早期的認識」。
7.對張跣、凱大熊、周星和華梅觀點的敘述,不得超過楚艷、張改琴、李路路、汪昌蓮觀點所佔之篇幅。
8.「國服」、「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅,不得超過「漢服發展過程」之篇幅。芄蘭留言) 2020年7月5日 (日) 05:11 (UTC)

  • (!)意見 发自阁下心中的“共识”麻烦就不要写出来了,谢谢。--SEX! 2020年7月5日 (日) 12:57 (UTC)

杭州南站 (绍兴轨道交通)重定向Itcfangye认为应该删除,根据之前的存废讨论[编辑]

但问题是,现在他本人也没有提出https://wiki.yooooo.us/w/index.php?title=%E6%9D%AD%E5%B7%9E%E5%8D%97%E7%AB%99_(%E7%BB%8D%E5%85%B4%E8%BD%A8%E9%81%93%E4%BA%A4%E9%80%9A)&redirect=no 的删除,然后这个杭州南站绍兴城际线这个章节确实介绍了绍兴城际线在杭州南站的情况,而且根据别人实地考察,不仅在我的参考资料上有这个绍兴地铁logo,还在进站口那边也有个绍兴城际线logo以及进站标识。所以究竟该不该建立这个重定向,我说的什么问题,这个绍兴城际线杭州南站乘降所是相对独立的。Itcfangye--章彦博留言) 2020年7月1日 (三) 09:35 (UTC)

绍兴城际站和钱清城际站是否应该单独成一个条目[编辑]

钱清站站房介绍了钱清城际站,但问题事实上,站房写的明明是钱清城际站,而老的钱清站站房这个条目也有介绍,按理说钱清站应该指的是老站房,而新站房应该是钱清城际站。

同样还有绍兴城际站,绍兴站条目里也介绍了绍兴城际站,站房也是单独的,明显和绍兴站主站房不一样。

所以,钱清城际站和绍兴城际站,有没有必要单独介绍一个条目?

其实看了下,上虞站也是单独的站房,http://i.cztv.com/view/13010427.html 也叫上虞城际站。而上虞城际站没有单独弄条目。--章彦博留言) 2020年7月1日 (三) 13:50 (UTC)

陈豪[编辑]

为什么被 陈豪(演员) 给独占了?(另外一位当然是现任云南省委书记,搞到现在居然要上消崎义)先到先得?(严重怀疑到底应该是谁先到先得,那位03年已经是上海市的副市长级领导了,而演员陈豪的人气当时好像还没起来。因为我两者都相对熟悉,所以我不得不发问了,很简单的看法,之前的 陈豪(演员) 是完全合适的,现在问题是已经牵连到其他条目在改动了。)--我是火星の石榴留言) 2020年7月2日 (四) 06:05 (UTC)

关于区分“韩民族”与“朝鲜族”[编辑]

这里有:[18],以及Wikipedia:2020年媒體引用維基百科內容列表#五月,是否应当分离韩民族朝鲜族? --Yining Chen留言|签名) 2020年7月2日 (四) 08:22 (UTC)

  • 可以將韓國人對朝鮮族稱呼的爭議加入條目內。--Googol19980904留言) 2020年7月3日 (五) 02:30 (UTC)
  • 明显偏见的主观立场和我们无关,现时并不存在中立称呼,没有办法改掉。
  • 一群韩国人编辑的韩语维基百科百科ko:한민족「한민족(韓民族) 또는 조선민족(朝鮮民族)」,只不过主称谓变成了“韩民族”,难道韩语维基百科也亡国了?报道这篇的朝鲜日报自己都叫自己“朝鲜”了,还不许别人叫他们“朝鲜人”或者“朝鲜族”,发一篇文章质疑“韩民族”不是“朝鲜民族”?
  • 何况它文章存在明显事实错误,把“朝鲜族”错误定义为“中国朝鲜族”,殊不知“朝鲜族”和“韩民族”是等同概念,“朝鲜族”和“朝鲜人”“中国朝鲜族”才不是等同概念。这篇文章朝鲜日报都没敢放到“朝鲜日报中文版”来,人家只是模仿BBC中文编辑战对内宣传而已。这么明显的漏洞中文编辑真的都看不出吗?还是有意为之?这些都不得而知。媒体连基本的事实核对都没有做到,谈什么我们的责任?
  • 以上。~ƒ(方)^ρ~ 2020年7月3日 (五) 04:20 (UTC)
  • 从第一印象上来说,总觉得“朝鲜族”指中国朝鲜族,“朝鲜民族”才指朝鲜族。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月3日 (五) 09:27 (UTC)

论中共政治运动之不为屠杀[编辑]

@Aronlee90:如题。Fire Ice 2020年7月2日 (四) 13:45 (UTC)

  • 没懂您想要表达的意思。不过我觉得中维有些条目里“屠杀”一词用的太过宽泛了。Itcfangye留言) 2020年7月3日 (五) 02:32 (UTC)
  • 需要澄清“屠杀”的定义。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月3日 (五) 02:47 (UTC)
  • 个人认为对非战斗人员进行大规模杀戮符合“屠杀”的定义。--水槽留言) 2020年7月3日 (五) 03:17 (UTC)
    • 想起倪匡說過一個故事:1950年代,倪匡是少數會寫字的人,於是他的上級讓他寫判處死刑的原因。後來寫到「地主」。倪匡問:「地主」怎麼是判死的理由呢?「殺人、強姦」足以判死,「地主」怎能判死呢?上級說:讓你寫就寫。倪匡從此以後便與共產黨分道揚鑣。芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)

有關「2020年度香港四台冠軍歌曲列表」、「Template:四台冠軍歌曲列表」及各香港歌手「派台歌曲成績」的四台定義討論[编辑]

熟悉香港樂壇的會知道四台包括商業電台、香港電台、新城電台及無綫電視,四台均有自家的派台歌曲成績榜兼頒獎典禮,詳見「2020年度香港四台冠軍歌曲列表」「Template:四台冠軍歌曲列表」但ViuTv於2020年5月起增設Chill Club推介榜,但目前為止未有自家的音樂頒獎典禮,根據蘋果日報報道 https://hk.appledaily.com/entertainment/20200615/DWC3QV6N42ASPUXJ6FCIKT56UQ/ , 《Chill Club》監製葉子文今日接受《蘋果》訪問表示「Chill Club推介榜」是每周由ViuTV製作部及Chill Club台前幕後投票選出,但暫時未有計劃舉行年尾頒獎禮。

我認為ViuTV的「Chill Club推介榜」現時不符合資格成為第五台,待Viutv「Chill Club推介榜」舉行完自家音樂頒獎典禮後才考慮是炻加入成為第五台,理據如下:

要打入四台流行榜的準則,客觀上要看四台的共同點,並不是根據人為因素如傳媒看法及報導,現在不是建立條目。基本上準則除了要有自家流行榜單,也要符合以下準則: 1) 香港廣播條例下認可媒體。 2) 有自家音樂節目。 3) 有自家音樂頒獎典禮。 四台符合1) 2) 3) ,但明顯kkbox不符合 1) ,亞視不符合 3) ,Roadshow不符合1) ,Viutv「Chill Club推介榜」不符合 3) 以往亞洲電視也有自家的派台歌曲成績榜但未有自家的頒獎典禮所以沒有成為第五台,所以ViuTv「Chill Club推介榜」現時一樣未有資格成為第五台。

正規流行榜必須有其自家音樂頒獎典禮的原因是正規流行榜的功能正是為年尾的頒獎典禮提供候選歌曲,沒有頒獎典禮的「Chill Club推介榜」只是一個榜,並不是一個正規流行榜。如果硬要放寛準則加入Chill Club推介榜,哪麼有很多雜榜要加入例如kkbox, joox, moov等等,到時這版面會非常混亂,因此必須堅持四台共同擁有的三個客觀典型準則。

部分討論在討論:2020年度香港四台冠軍歌曲列表已展開,於2020年6月12日至6月20日曾有沉默共識。

「2020年度香港四台冠軍歌曲列表」、「Template:四台冠軍歌曲列表」及各香港歌手「派台歌曲成績」不應增加第五台Chill Club推介榜,大家如何看法? ドラえ留言) 2020年7月3日 (五) 08:47 (UTC)

四台有定義,不能理解為何需要加入第五台。但我同意JAK的想法,可將「四台冠軍歌」改為「各台冠軍歌」或「各大流行榜冠軍歌」 --無心*插柳*柳橙汁 2020年7月3日 (五) 12:41 (UTC)
因為他們另有目的,似想利用維基力量宣傳所謂第五台。而四台冠軍歌似是一個品牌,如仍然是四台,沒有需要改名吧? ドラえ留言) 2020年7月3日 (五) 13:13 (UTC)
應該是說另外建一個條目,畢竟4台是4台,5台是5台。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年7月3日 (五) 14:20 (UTC)
  • (!)意見 同样同意四台有定义,他们想要,那就让他们单独重新建立一个Chill Club条目,这不就完了?--我是火星の石榴留言) 2020年7月4日 (六) 07:32 (UTC)
  • 除新城外,其他三台已有獨立條目,但他們連獨立條目也未建立就妄想加入第五台。ドラえ留言) 2020年7月5日 (日) 12:27 (UTC)
    • 妄想就有點太嚴重,終究來講四台是一個專有名詞,就像你不會把廣播電台收錄無線台裡面(當然技術上來講他也是無線台啦)。維基百科也有類似的概念,你看常用名稱,為什麼條目要叫A而不是B,就是因為大家對該事物的的認知就是A。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年7月5日 (日) 12:46 (UTC)

分類的索引字[编辑]

這個問題大家可能經常忽略,但我想問的是,究竟分類的索引字應該是用英文還是中文寫?比如說[[Category:中部地方鐵路路線|Hokuriku]]還是[[Category:中部地方鐵路路線|北陸本線]]?--owennson聊天室獎座櫃) 2020年7月4日 (六) 08:12 (UTC)

這現在並沒有任何規範,甚至其他類型的條目也如是。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 08:35 (UTC)

嘉峪关市部分乡级行政区的人口[编辑]

新城鎮、峪泉鎮和文殊鎮的面積、人口完全不知道該去哪兒找。有沒有人能給一下新城鎮、峪泉鎮和文殊鎮的面積、人口數據(哭)?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月5日 (日) 05:39 (UTC)

生者傳記的「負面暱稱」[编辑]

條目韓國瑜中的負面暱稱因為韓國瑜本人自己也會使用,我覺得列出來沒什麼不妥。但高嘉瑜的就不一樣了,她本人應該不曾使用過或回覆「港湖胖虎」、「聲之刑」等等負面暱稱,更何況後者負面暱稱完全是維基百科自我引用,見該條目的編輯歷史,若有人想移除負面暱稱,克勞棣只表明有可靠來源佐證,這明明無關有沒有來源的問題,就好想問有人敢在習近平的條目中新增暱稱「小熊維尼」或「維尼」嗎?Google搜尋有上萬筆結果。-- 2020年7月5日 (日) 13:49 (UTC)

不,她有回覆「港湖胖虎」.....[1]。但她的語氣是不認同該暱稱。-- 2020年7月5日 (日) 13:53 (UTC)
(:)回應:在下在編輯摘要寫的不只是「有可靠來源」,尚有「這不是蔑稱」吧!?負面暱稱也是暱稱,但蔑稱永遠不會是暱稱。我們不妨想想,稱呼高嘉瑜為「港湖胖虎」的人是喜歡她的成分居多,還是痛恨她的成份居多呢?高嘉瑜有因為此暱稱就想方設法去封殺卡通哆啦A夢嗎?高嘉瑜是在「受盡委屈、不甘受辱、泫然欲泣」的心態下說自己不是港湖胖虎的嗎?反觀小熊維尼之於習近平......,就算本來是暱稱,現在也變成蔑稱了,他越是封殺小熊維尼,世人就越是痛恨他。沒有人會給自己痛恨的人物取任何正面或負面暱稱的。-游蛇脫殼/克勞 2020年7月5日 (日) 16:02 (UTC)

参考資料