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关于此版块

香港人,現居日本,自2007年開始參與維基百科,現職行政員,由於目前站務積壓嚴重,希望盡快解決的話請直接通知我

日本中世史專攻,對氏族發展有濃厚興趣。關注範圍為彌生時代江戶時代前期。AKB48系和乃木坂46的支持者。無論是任何議題,尤其是與日本相關的,均歡迎留言。謝謝。

另外,謝絕拉票,敬請注意。

既往讨论已于2015-11-17存档在User talk:AT/存档 1

1233 (讨论贡献)
管理員星章
1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的错! 2017年12月14日 (四) 15:17 (UTC)
回复“給您的星章!”
Bluedeck (讨论贡献)

你是不是没仔细看了关注度例外页面啊?如果是的话可以理解。写得太长的一个坏处就是没人会去看。但是其实你的问题都是以前出现过,然后都是我觉得按照我的方法可以解决的问题,并把解答写在了例外页面上。其中一些问题还影响过关注度例外论述本身的修订。请抽出一点时间,带着开放的心态看看这个很长的论述,如果还是觉得不行、不好,请一定把思路告诉我,也许你说的很有道理,这个关注例外确实有着我没预见到过的致命伤,那我会重新考虑我的立场。也欢迎你来TG讨论。

AT (讨论贡献)

您好。引用該頁的內容:「我尚沒有一個特別清楚的客觀的標準,主要是憑感覺判斷百科價值和需求彈性。」您根據來源判斷一些交通設施可能屬於關注度例外,但是對於一些同樣符合您的「標準」(正如您自己舉出的小路),卻沒有貫徹到自己定下的客觀標準,而是按照感覺來判斷。也就是說,其實內容是自相矛盾的,只是保留看起來有關注度的條目,而非實際上具備關注度的條目,但同時滿足您所訂的「標準」的條目,只要看起來不具關注度便不予保留,那再推論一下就是:「保留所有看起來具關注度的條目」,這樣的論點怎樣說服讓其豁免關注度指引的規限?況且,那些交通設施可以寫的內容極為有限,大多數可以合併至上級條目,而無需逐一新建條目。最後,就算修改不了關注度的條文,至少應該取得相當的共識,否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開。謝謝。

Bluedeck (讨论贡献)

您的这些问题在评论区都有相应回答。

Q:“沒有貫徹到自己定下的客觀標準,而是按照感覺來判斷”

A:“客觀標準只在一點是確定比主管標準好的:客觀性。除此之外,不能得出更多結論。並不是只要一個標準是客觀的,就是合理、優秀而有效的。除此之外,關注度標準一樣是非常主觀的標準。其中,如何利益無關才算第三方、如何詳細才是有效,如何總結才算二手、何種來源才認為是可靠,皆是主觀標準。”

Q:“至少應該取得相當的共識,否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開”

A:“這個論述就是討論的一部分,和討論是沒有區別的。我們的傳統是,DRV和VFD根據討論決定,言之成理者的意見獲得採納。我在關注度例外頁面說明的,正是為何關注度這一可以有例外的指引為何在某些情況下應當例外。這就是一個討論。因為不是方針,因此沒有人要去直接按此執行;但是並不是說因為不是方針,所以沒有討論的效果了。”

您的这些问题是提出了新的问题:

Q:“也就是說,其實內容是自相矛盾的”

A:并非如此。之所以看似相同的条件(神田桥出入口 v 剑桥图书馆小路)会得出不同的结论,是引入了主观判断百科性造成的。由于这个变量的存在,因此决策算法仍是一个确定性算法。

Q:“那些交通設施可以寫的內容極為有限,大多數可以合併至上級條目”

A:不知道您对内容贫乏的定义是什么,请看图书馆中随便一个日本交通基础设施条目,中位数大小在2kb左右。100个这样的条目合并后大小将达到200kb以上。您认为可行吗,我认为不可行。再看虚时间这一条目,一句话两个参考完事,1kb。可见长短并非合并的唯一标准。

AT (讨论贡献)

首先,所謂標準,就是對不同事物均持同一態度對待,而不是看這個應該無問題,這個就不行,這不能稱為標準,只是主觀臆測。然而,關注度是有標準的(儘管不同人的詮釋可能不同),也就是相對地觀且有共識基礎的,可是您的論述卻並非這樣,標準不但模糊,而且沒有共識支持。

其次,您說論述是討論的一部分,但是有共識支持嗎?而不是只是您或部分小眾用戶自己弄出來壓倒指引。客棧反對聲浪之大,相信您自己也有目共睹,這樣的論述憑什麼有大於指引的權利?

其三,我認為最大問題就是這種主觀判斷。正如,您認為交通設施看起來符合關注度而保留,在我看來就沒有保留的必要。在這種主觀看法極端的情況下,便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。

最後,顯然地2kb包含了很多模板,而非內文,可擴充的空間亦很少,長短不是唯一標準,但是在缺乏關注度的情況下要收錄的話,那可作為參考。這樣的內容較適合交通維基收錄,而不是維基百科。

總而言之,若然尋求例外,請先取得共識。

Bluedeck (讨论贡献)

“首先,所謂標準,就是對不同事物均持同一態度對待,而不是看這個應該無問題,這個就不行,這不能稱為標準,只是主觀臆測。” “然而,關注度是有標準的(儘管不同人的詮釋可能不同)“

= = 这不是一样吗,关注度的标准也是主观标准啊,关注度有共识嘛,但是POL的例外也有共识啊,我是说明例外原因啊。

“您說論述是討論的一部分,但是有共識支持嗎?”

诶?论述当然是讨论的一部分,我以为这是明显的事情呢。如果论述不是讨论的一部分,我可以直接复制粘贴出来放在讨论串里当作讨论使用啊,一开始就是这么想的,后来论述越来越长,所以才改成链接的形式。

“這樣的論述憑什麼有大於指引的權利?”

WP:POL:指引可以有例外。而我充分说明了为什么这里可以有例外。

“客棧反對聲浪之大”

声大不等于有道理。反对关注度指引的声浪要比这大上百倍,又有什么关系呢?这完全不是理性讨论中我们需要关心的理由。

”其三,我認為最大問題就是這種主觀判斷。““便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。”

同前,客观固然好,但是关注度指引本身也有着大量主观因素,Apples to apples。

“顯然地2kb包含了很多模板,而非內文”

确实如此,这个合并的问题我再想想
AT (讨论贡献)

我想說明一下關於判斷問題。不同人對方針指引的解讀,雖說大同小異,但是還是有可能有分歧。例如,你認為自己充分說明了為何應該豁免,但是相關論據說服不了我,而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇,相對地說,如果有管理員認為您的理據合理,他也可以忽略所有規則。因此,如果您不認同我的判斷,您應該做的是可邀請其他管理員介入,審議一下到底應該如何處理。

另外,我一直強調的一點是您的論述沒有任何共識支持,只是您的個人觀點。換個角度,我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目,然後自稱充分說明了提刪原因,那就可以不遵守關注度指引?要援以論述作為保留理據,但未有共識支持的話,形同廢紙,與「我覺得應該這樣」沒有分別。指引所指的例外,很大程度上是與方針抵觸時才實施,而不是隨便一位用戶說這樣,然後未有共識支持下便能夠豁免。

近期,一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時,便拿您的論述嘗試作為理由把關,我個人認為對此應該大家都抱有一點危機感比較妥當。先不論您的論述的論理性是否足夠,在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引,一些用戶卻以此作尚方寶劍,以為管理員的論述可以代表,甚至能夠代替方針指引。不同意關注度的標準,可以尋求修改條文,您作為改革派,更應將您的理據放在客棧與社群討論一下,而不是旁敲側擊,只要關注度指引條文不改,這樣的論據也不會成立。換句話說,這樣的論述一旦成立,這等同管理員的話語有特權,可以繞過方針指引,甚至無需得到共識支持。相信您不會認為這是個好的現象吧?

Bluedeck (讨论贡献)

“你認為自己充分說明了為何應該豁免,但是相關論據說服不了我,而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇”

当然可以,所以我来问的是不能说服的原因。AT是什么样的思路导致不采纳我的意见的。那么您的思路已经说了很多,我认为其中大部分不构成问题,并说明了原因,您还认为不行,可以继续指出问题。

“我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目,然後自稱充分說明了提刪原因,那就可以不遵守關注度指引”

您可以写一篇“提刪所有交通設施條目”的理由,然后我在保留或删除您的提删的同时,写出为什么我认可或否认您的理由中的观点。如果我只是说,“你的观点不是删除方针”,而不采纳你的观点,这时您可以要求我解释。这和我现在做的事情是一样的。

“但未有共識支持的話,形同廢紙”

说了很多次,非方针的讨论不是废纸,尤其是POL和IAR允许这样做的情况下。

“與「我覺得應該這樣」沒有分別。”

是的,但是在VFD和DRV中,一名用户所讲的“我觉得应该……”如果很有道理,是可以、应该采纳的。如果不采纳,至少应该说明为什么没有道理。

“近期,一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時,便拿您的論述嘗試作為理由把關”、“在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引”

确实出现了这个情况。确实不应该高过方针。同时也应该观察,引用了这个论述的用户是否提出了足够的理由来支持这个观点,以及页面本身的情况是否适用于该论述。

“一些用戶卻以此作尚方寶劍,以為管理員的論述可以代表,甚至能夠代替方針指引。”

这么做是不对的。

“您作為改革派,更應將您的理據放在客棧與社群討論一下,而不是旁敲側擊,”

我深知这是一个万年工程,如果我没有别的事情,倒是很想这么做,但是你看关注度例外评三:
“也就是說,應該去客棧提案將指引修改的更加完善,而不應該直接無視指引。這個想法一部分是正確的,但也有一部分是不能實現的。原因是這樣的,本頁面找出的很多例外具有個案效果,個案是無法寫進指引的。此外,本頁面的論述邏輯和理由也許遠非滴水不漏,因此在這樣的提案發展的更為完善之前,直接討論升為指引也許是倉促的。最後,修改方針/指引(尤其是GNG這類爭議不斷的指引)是一件耗費時間和精力的事情。我也許並沒有精力來做這項工作。”

“這樣的論述一旦成立,這等同管理員的話語有特權,可以繞過方針指引,甚至無需得到共識支持。”

我完全没有这个心态,这也不是我的目的,但是如果这个论述的存在和使用会造成这个客观结果,我同意有必要使用一些措施来防止造成这个情况。然而这不是论述本身的问题。
Bluedeck (讨论贡献)

PS,如果AT需要睡觉,请先睡觉,我这里并不着急,什么时候继续讨论都行。

AT (讨论贡献)

逐點回應:

1.對我來說,您的論述沒有說服力的原因是,同樣不滿足關注度要求的條目中,一些可以例外,但是另一些則不行,您提出的兩個例子中,只是以主觀判斷來分辨應否保留,實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求,這樣的不穩定性,不適宜做標準。

2.還是共識的問題。我的解釋就是您的論據沒有共識基礎,至於其中是否合理,您需要跟社群探討,在我看來就是於理不合,正如第1點的理由。

3.討論當然不是廢紙,但是拿來與方針指引比較的話,就像一份無約束力的議案,沒有什麼實際的作用。

4.我並不認同「我覺得」是合適的理據。言之成理固然重要,但是我的原則還是要由方針指引為基礎。

5.同意。

6.同意。

7.可是您不花這些時間的話,就容易引起爭議,這也是現在的問題。

8.我當然明白您沒有這樣的目的,但是對新用戶或政策不熟悉的用戶來說,有了先例的話,他們可能更傾向選擇走捷徑,而不是嘗試修訂方針指引。實際上,不少用戶正在做這樣的事,您的論述只是比較的明顥的例子而已。

Bluedeck (讨论贡献)

“實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求”

是的,因此关注度例外要求“百科性”,这自然是一个非常主观的标准,因人而异。

“這樣的不穩定性,不適宜做標準”

我也一直是这个看法。我认为标准必须尽可能严格、自洽、可测量。因此,关注度例外不是一个标准,而是一个case-by-case argument。我希望可以使用这个论点来审视每个个案。

“您的論據沒有共識基礎…在我看來就是於理不合”“討論當然不是廢紙,但是拿來與方針指引比較的話…沒有什麼實際的作用”“我的原則還是要由方針指引為基礎”

不是废纸…但是没有实际作用?那么究竟是废纸还是不是废纸?
AT (讨论贡献)

您說這是case by case argument,然而卻是適用於全部交通設施?我稱這樣的東西為標準。另外,論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點,但是與方針指引比較下則只是個人觀點,方針指引則是社群共識。

Bluedeck (讨论贡献)

“然而卻是適用於全部交通設施?”

“另外,論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點”

废纸也能展示个人观点。展示了观点,而仅仅因为不是方针而被忽略,这就是被当作废纸了。

“但是與方針指引比較下則只是個人觀點”

是的。

“方針指引則是社群共識”

是的。因此有这个:
AT (讨论贡献)

1.恕我看不懂您怎樣判斷。在我看來這類條目幾乎無關注度可言,個別有例外還可能比較易懂,全部則無法理解。 2.您的論據有可以參考的地方,但是管理員同樣可以按照其以外的理由,例如關注度,來判斷如何處理相關頁面。廢紙連這樣的參考意義也沒有。 3.同一。例外與豁免應該有分別。

Bluedeck (讨论贡献)

“在我看來這類條目幾乎無關注度可言”

在我看来也没有关注度。整个例外想说的就是:不符合关注度,仍可以保留。

“但是管理員同樣可以按照其以外的理由,例如關注度,來判斷如何處理相關頁面”

关注度例外说的是为什么关注度可以不适用,管理员对此的回答是关注度?这不对吧。
AT (讨论贡献)

這恕我無法同意,我的信條是只有符合關注度的條目才應該收錄,沒有任何例外。

Bluedeck (讨论贡献)

所以您是从根本上认为IAR和POL中认可的例外完全不具有可行性,因此在您自己执行的处理中,决不会参考?

还是认为关注度这个指引中规定的标准(在您看来)完美无缺,所以您决定不考虑例外遵照执行呢?

还是别的思路?

AT (讨论贡献)

個人認為只有在方針指引有抵觸的情況下才適用,其餘情況,例如您提出的論據,並非我考量的範圍之內。

Bluedeck (讨论贡献)

“只有在方針指引有抵觸的情況下才適用”是什么抵触,方针指引互相抵触还是和常识和效率抵触?

2013年又一次广告潮,似乎大量广告页面不经删除程序直接删去,这个算不算?今年6月我中断了一个日文用户机翻用户页的G13,这个算不算?

AT (讨论贡献)

那視乎不同管理員的判斷。

Bluedeck (讨论贡献)

所以您既不是不认同IAR和POL,也不是认为GNG是完美的,但是同时也觉得我的理论不行,所以您自己执行时,还是按照关注度处理而已,是这样吗?

AT (讨论贡献)

本來完美就很難,因此在我來說哪一邊更合理便用哪邊。

Bluedeck (讨论贡献)

好的。既然不是原则性问题,那我还想深入谈谈AT认为这个理论不行的具体原因。

根据之前的对话,AT认为关注度例外至少两个问题:过于主观、没有共识。

这两个问题都不涉及到关注度例外内部的逻辑原因,所以我很想知道关注度例外本身内在有没有问题。我们还是使用伊势IC作为例子,如果我说这个条目因为没有关注度,所以要删除,这个删除的原因除了表层的关注度原因,本质问题是什么呢?我们知道关注度的建立使得至少两种问题条目变得容易删除:Hoax和干扰索引的条目。我们的担心是Hoax吗?这里显然不是。因为我们可以使用Google Earth来查证ise ic的存在、结构、车道数目等信息。那么我们是担心干扰索引吗?我想不同的人也许有不同的看法。这个也是关注度例外主观性的引入来源。那么您是认为这个条目有这个干扰索引,使得其他条目更难查询的问题吗?

AT (讨论贡献)

我覺得應該要包含NOT。顯然地,這類型條目均是瑣碎資訊,缺乏擴充性或延展性,既無學術關注,亦無第三方來源支持,用Google來引證能夠保留,我個人覺得是十分牽強。維基百科並非用於提供所有資訊,這樣的功能應由其他專門的網站處理。

回复“那个。。。。DRV”
MediaWiki message delivery (讨论贡献)

Hello,

The Wikimedia Foundation's Anti-Harassment Tools team is inviting all Wikimedians to discuss new blocking tools and improvements to existing blocking tools in December 2017 for development work in early 2018.

We are specifically contacting you for your ideas because you are one of the top users of the blocking tool on nl Wikipedia. We think that your comments will help us make better improvements. You can post to the discussion in the language that you are most comfortable expressing your ideas.

Other ways that you can help

  1. Spread the word that the consultation is happening; this is an important discussion for making decisions about improving the blocking tools.
  2. Help with translation.
  3. If you know of current or previous discussions about blocking tools that happened on your wiki, share the links.
  4. Help summarize the discussion to share back to your wiki.

If you have questions you can contact me on wiki or send an email to the Anti-Harassment Tools team.

For the Anti-Harassment Tools team, SPoore (WMF), Community Advocate, Community health initiative (talk) 2017年12月13日 (三) 16:52 (UTC)

  • I apologize for posting in English.
  • Please let us know if you wish to opt-out of all massmessage mailings from the Anti-harassment tools team.
回复“Invitation to Blocking tools consultation”

關於成功國民中學的維基百科,您提出侵權成功國民中學自行宣布的簡報

5
JimRaynor224 (讨论贡献)

關於上面所說的,我放上去的是暫時未修改的簡報內容,但是為何侵權?我經過校方同意拿取簡報內容進行修改被說侵權實在有點說不過去,而且侵權也應該是校方提出並非由您所提出,所以您是否該說聲道歉?

AT (讨论贡献)

您好。請問有什麼證明您得到校方授權添加相關內容?

JimRaynor224 (讨论贡献)

我打電話與學校內部的老師與校長取得同意,如果你不相信的話你可以打電話問問看

AT (讨论贡献)

這樣的話,請您先取得書面同意,並且跟從wp:版權捐贈流程的指示,完成後才可以加入相關內容。您作為加入內容者,有責任證明自己得到授權,而不是由其他用戶來替您驗證。謝謝。

AT (讨论贡献)

亦請參見Wikipedia:请求版权许可

回复“關於成功國民中學的維基百科,您提出侵權成功國民中學自行宣布的簡報”
202.155.246.98 (讨论贡献)

不知道是否漏了處理。

AT (讨论贡献)

done

回复“维基百科:頁面存廢討論/記錄/2017/11/28#沖繩縣道247號古宇利屋我地線”
Cewbot (讨论贡献)
 閣下曾提報不符合關注度指引之條目「唐加文」已過限期,如閣下認為該條目現時尚未合乎關注度標準,可作提刪
回复“提報關注度不足過期提醒:唐加文”
1233 (讨论贡献)

為何頁面仍未刪除?

AT (讨论贡献)

您好。請參看wikipedia:存廢覆核請求,謝謝。

1233 (讨论贡献)

那請問為何所有模板均被摘掉 至少那是blpunsourced。

AT (讨论贡献)

按錯版本了,抱歉。感謝補上。

1233 (讨论贡献)

...

AT (讨论贡献)

人有疏漏,不足為奇。看到有需要的話補上就好,不用過問我的,謝謝。

1233 (讨论贡献)

只是提提你而已 至少沒有管理員是完美的 囧rz...

Panzer VI-II (讨论贡献)

https://wiki.yooooo.us/w/index.php?title=%E6%AF%92%E7%89%A9_(%E9%9B%9C%E8%AA%8C)&oldid=47178262 閣下認爲「未侵權」的版本,實際上和首段有超過10個單詞的雷同,標題也沒有按照[[維基百科:命名常規]]的要求改成中文,也沒有在[[毒物]]主條目建立消歧義。已幫助作爲處理人的閣下重寫此條目並代爲執行以上操作,希望閣下最後還能高擡貴手以RD1刪一下原版本。

AT (讨论贡献)

感謝通知,已刪除相關版本。

回复“毒物 (雜誌)”
Nbfreeh (讨论贡献)

看见您执行了对于页面大氣穩定度的侵权版本移动替换处理,但您是否注意到该页面仍然侵权?我目前再次将这个页面提到疑似侵权列表,不知道您有没有异议?

AT (讨论贡献)

您好。感謝提醒,沒有留意到。或許可以移回草稿頁,提請G16。

Nbfreeh (讨论贡献)

另外,Toxins这个条目很显然是完全没有翻译的,很显然要摆挂notmandarin模板。建议您自查一下最近替换过的条目,类似郑州炎黄国际马拉松等条目质量都不是很高,可能需要摆挂模板、提删等工作。个人感觉因为管理员移动后条目直接为已巡查状态,所以一定要把控这类条目的质量。

AT (讨论贡献)

抱歉,剛剛移動後去了吃飯,沒來得及處理。基本上我還是會看一下的,不用擔心。感謝知會。

回复“大氣穩定度侵权版本替换”

Just not sure but if that's is not a healthy behaviour

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Winstonhyypia (讨论贡献)

User_talk:J.Miao喵喵 created a lot of redirects by moving the page (mostly) from traditional chinese to simplified chinese. This concerns me because other editors need to make corresponding changes on the template. So I wonder if the moving is justified.

Winstonhyypia (讨论贡献)

For your reference: Special:用户贡献/J.Miao喵喵

AT (讨论贡献)

已警告。情況持續的話,請通知,謝謝。

Winstonhyypia (讨论贡献)

But just wonder if I should revert his changes or just let it be?

AT (讨论贡献)

回退。但是,有部分是從簡體移至另一簡體標題,這不構成繁簡或地區詞破壞,雖然違反先到先得,但是不排除可能是常用名,那些或許可以先不用理會。

Winstonhyypia (讨论贡献)

Yes sir. I guess I could classify improvement and vandalism.

回复“Just not sure but if that's is not a healthy behaviour”